Discussion:
Politie en justitie gluren in OV-chip
(te oud om op te antwoorden)
Meindert
2013-12-27 13:37:46 UTC
Permalink
nl.reizen.openbaar-vervoer,nl.juridisch
----------------------------------------

Politie en justitie blijken in onderzoeken regelmatig gebruik te maken
van ov-chipkaartgegevens en de databank van parkeerorganisatie SHPV.

Volgens het bedrijf achter de ov-chipkaart, Translink Systems (TLS),
wordt meerdere keren per week om deze reden vertrouwelijke data van
klanten vrijgegeven.

Privacy is een gevoelig punt bij het enige geldige vervoersbewijs in
bus, tram, metro en vanaf begin volgend jaar trein.
De chipkaart heeft geen goede naam op het gebied van privacy. Bij de
introductie in 2008 kregen vervoerders kritiek van privacywaakhond
CBP, omdat ze onder meer te veel persoonsgegevens vastlegden en die te
lang bewaarden.

Als politie en justitie willen, kunnen de bestanden worden gekoppeld
en als één pakketje worden aangeleverd. Dan is precies te zien welke
reiziger wanneer van waar naar waar ging.

<http://www.telegraaf.nl/binnenland/22169048/__Politie_gluurt_in_ov-chip__.html>

Reken maar dat dit geleidelijk eerder regel dan uitzondering zal
worden. De overheid vertrouwt de burgers niet en wil alles weten.

Meindert
O. Udeman
2013-12-27 13:57:23 UTC
Permalink
Post by Meindert
nl.reizen.openbaar-vervoer,nl.juridisch
----------------------------------------
Politie en justitie blijken in onderzoeken regelmatig gebruik te maken
van ov-chipkaartgegevens en de databank van parkeerorganisatie SHPV.
Volgens het bedrijf achter de ov-chipkaart, Translink Systems (TLS),
wordt meerdere keren per week om deze reden vertrouwelijke data van
klanten vrijgegeven.
Privacy is een gevoelig punt bij het enige geldige vervoersbewijs in
bus, tram, metro en vanaf begin volgend jaar trein.
De chipkaart heeft geen goede naam op het gebied van privacy. Bij de
introductie in 2008 kregen vervoerders kritiek van privacywaakhond
CBP, omdat ze onder meer te veel persoonsgegevens vastlegden en die te
lang bewaarden.
Als politie en justitie willen, kunnen de bestanden worden gekoppeld
en als één pakketje worden aangeleverd. Dan is precies te zien welke
reiziger wanneer van waar naar waar ging.
<http://www.telegraaf.nl/binnenland/22169048/__Politie_gluurt_in_ov-chip__.html>
Reken maar dat dit geleidelijk eerder regel dan uitzondering zal
worden. De overheid vertrouwt de burgers niet en wil alles weten.
Meindert
Met het kentekensysteem dat we hebben wordt de privacy het meest
geschonden, al vele jaren en in veel grotere mate. En dat is ook niet
legaal te omzeilen, zoals wel kan bij de ov-chip door een anonieme kaart
te gebruiken.
--
Lies, damned lies and statistics
Piet Beertema
2013-12-27 15:20:51 UTC
Permalink
Post by Meindert
Privacy is een gevoelig punt bij het enige geldige vervoersbewijs
in bus, tram, metro en vanaf begin volgend jaar trein.
Van dat "enige" geldige vervoersbewijs zijn er minstens 2 versies:
de anonieme en de persoonlijke; of zo je wilt 3: de eenmalige, maar
die valt feitelijk onder de anonieme. Alleen met de persoonlijke
zijn er privacy-problemen, maar de mogelijkheden van de anonieme
zijn weer erg beperkt.
Post by Meindert
De chipkaart heeft geen goede naam op het gebied van privacy. Bij de
introductie in 2008 kregen vervoerders kritiek van privacywaakhond
CBP, omdat ze onder meer te veel persoonsgegevens vastlegden en die
te lang bewaarden.
Met die kritiek is ook wat gedaan, zoals korter bewaren en loskoppelen
van persoons- en reisgegevens. Dat stond ook in het artikel, maar dat
heb je weggelaten.
Post by Meindert
Als politie en justitie willen, kunnen de bestanden worden gekoppeld
en als één pakketje worden aangeleverd. Dan is precies te zien welke
reiziger wanneer van waar naar waar ging.
De vraag rijst dan op welke basis die koppeling en gegevens kunnen
worden opgevraagd en of TLS die zomaar, zonder wettelijke basis,
verstrekt.

-p
Rob
2013-12-27 17:53:45 UTC
Permalink
Post by Piet Beertema
Post by Meindert
Privacy is een gevoelig punt bij het enige geldige vervoersbewijs
in bus, tram, metro en vanaf begin volgend jaar trein.
de anonieme en de persoonlijke; of zo je wilt 3: de eenmalige, maar
die valt feitelijk onder de anonieme. Alleen met de persoonlijke
zijn er privacy-problemen, maar de mogelijkheden van de anonieme
zijn weer erg beperkt.
Het kan ook erg duur worden. Ieder keer dat je zelf vergeet om uit
te checken of als het door een storing in het systeem niet mogelijk is
om dit te doen zit je met de keuze om het maximale bedrag te betalen
of om je anonimiteit op te geven.
Ook blijft de kaart alleen maar anoniem zolang je deze met contant
geld opwaardeert. Dit zal vast na een tijdje niet meer mogelijk zijn.
Post by Piet Beertema
Post by Meindert
De chipkaart heeft geen goede naam op het gebied van privacy. Bij de
introductie in 2008 kregen vervoerders kritiek van privacywaakhond
CBP, omdat ze onder meer te veel persoonsgegevens vastlegden en die
te lang bewaarden.
Met die kritiek is ook wat gedaan, zoals korter bewaren en loskoppelen
van persoons- en reisgegevens. Dat stond ook in het artikel, maar dat
heb je weggelaten.
Dit heeft alleen invloed op de data die ze beweren te bewaren voor
statistische doeleinden. Wat ze bewaren voor marketing en de overheid
dat is gewoon weer te koppelen, zoals hieronder ook staat.
Post by Piet Beertema
Post by Meindert
Als politie en justitie willen, kunnen de bestanden worden gekoppeld
en als één pakketje worden aangeleverd. Dan is precies te zien welke
reiziger wanneer van waar naar waar ging.
De vraag rijst dan op welke basis die koppeling en gegevens kunnen
worden opgevraagd en of TLS die zomaar, zonder wettelijke basis,
verstrekt.
In ieder geval blijkt al dat er een heel lage drempel ligt op de
verstrekking van deze gegevens. Het gaat niet om "terrorisme" ofzo,
zelfs een vermist persoon (lees: van huis weggelopen puber, persoon
die zijn relatie niet meer ziet zitten, etc) is al een reden om het
bestand in te duiken. Als dat nog geen privacy schending is dan weet
ik het niet meer.
Piet Beertema
2013-12-27 18:52:36 UTC
Permalink
Post by Rob
Post by Piet Beertema
Post by Meindert
Privacy is een gevoelig punt bij het enige geldige vervoersbewijs
in bus, tram, metro en vanaf begin volgend jaar trein.
de anonieme en de persoonlijke; of zo je wilt 3: de eenmalige, maar
die valt feitelijk onder de anonieme. Alleen met de persoonlijke
zijn er privacy-problemen, maar de mogelijkheden van de anonieme
zijn weer erg beperkt.
Het kan ook erg duur worden. Ieder keer dat je zelf vergeet om uit
te checken of als het door een storing in het systeem niet mogelijk is
om dit te doen zit je met de keuze om het maximale bedrag te betalen
of om je anonimiteit op te geven.
Daar zou je nog anderen voor in kunnen schakelen waarvan TLS toch
al de gegevens heeft. Maar voor een behoorlijk grote groep is de
keus 'anoniem' sowieso een dure: de 65-plussers. Kamervragen over
invoering van een 'roze ov-chipkaart' voor die categorie hebben
tot niets geleid.

-p
Rob
2013-12-27 19:05:26 UTC
Permalink
Post by Piet Beertema
Post by Rob
Post by Piet Beertema
Post by Meindert
Privacy is een gevoelig punt bij het enige geldige vervoersbewijs
in bus, tram, metro en vanaf begin volgend jaar trein.
de anonieme en de persoonlijke; of zo je wilt 3: de eenmalige, maar
die valt feitelijk onder de anonieme. Alleen met de persoonlijke
zijn er privacy-problemen, maar de mogelijkheden van de anonieme
zijn weer erg beperkt.
Het kan ook erg duur worden. Ieder keer dat je zelf vergeet om uit
te checken of als het door een storing in het systeem niet mogelijk is
om dit te doen zit je met de keuze om het maximale bedrag te betalen
of om je anonimiteit op te geven.
Daar zou je nog anderen voor in kunnen schakelen waarvan TLS toch
al de gegevens heeft.
Hoe werkt dat dan?
Ik heb begrepen (ik heb zelf geen OV chipkaart) dat als je een fout
gemaakt hebt en je wilt je geld terug vragen dit alleen kan door
via internet of via een papieren formulier je chipkaartnummer te
koppelen aan je eigen identiteit. Je hebt dus in feite de keus tussen
geld weg of anonimiteit weg. Geld terug voor een ingeleverde kaart
is er ook niet zonder je identiteit te geven.
En bedenk: daarmee geef je niet alleen je naam aan een kaart die je
toch weg kunt gooien, maar ook aan alle reizen die je er in het verleden
mee gemaakt hebt.
Post by Piet Beertema
Maar voor een behoorlijk grote groep is de
keus 'anoniem' sowieso een dure: de 65-plussers. Kamervragen over
invoering van een 'roze ov-chipkaart' voor die categorie hebben
tot niets geleid.
Dat is er ook een ja.
Tom
2013-12-27 19:41:39 UTC
Permalink
Post by Rob
Hoe werkt dat dan?
Ik heb begrepen (ik heb zelf geen OV chipkaart) dat als je een fout
gemaakt hebt en je wilt je geld terug vragen dit alleen kan door
via internet of via een papieren formulier je chipkaartnummer te
koppelen aan je eigen identiteit. Je hebt dus in feite de keus tussen
geld weg of anonimiteit weg.
Nee hoor. Je hebt ook de keus geen fout te maken. Overigens, mocht je
die fout toch maken, dan gaat het om een enkel incident (tenzij je elke
keer vergeet uit te checken). Zou het echt onoverkomelijk zijn als je
voor die ene keer om je geld terug te krijgen, je identiteit aan je
ov-kaartnummer hebt gekoppeld?
Post by Rob
Geld terug voor een ingeleverde kaart
is er ook niet zonder je identiteit te geven.
Uiteraard niet.
Post by Rob
En bedenk: daarmee geef je niet alleen je naam aan een kaart die je
toch weg kunt gooien, maar ook aan alle reizen die je er in het verleden
mee gemaakt hebt.
Hoezo? Wordt elke reis opgeslagen, ook met een anonieme ov-kaart? Hebben
die lui niks beters te doen?

Tom.
Rob
2013-12-27 20:35:31 UTC
Permalink
Post by Tom
Post by Rob
Hoe werkt dat dan?
Ik heb begrepen (ik heb zelf geen OV chipkaart) dat als je een fout
gemaakt hebt en je wilt je geld terug vragen dit alleen kan door
via internet of via een papieren formulier je chipkaartnummer te
koppelen aan je eigen identiteit. Je hebt dus in feite de keus tussen
geld weg of anonimiteit weg.
Nee hoor. Je hebt ook de keus geen fout te maken. Overigens, mocht je
Het komt ook voor dat je niet kunt uitchecken omdat dat net defect is.
Post by Tom
die fout toch maken, dan gaat het om een enkel incident (tenzij je elke
keer vergeet uit te checken). Zou het echt onoverkomelijk zijn als je
voor die ene keer om je geld terug te krijgen, je identiteit aan je
ov-kaartnummer hebt gekoppeld?
Post by Rob
Geld terug voor een ingeleverde kaart
is er ook niet zonder je identiteit te geven.
Uiteraard niet.
Waarom uiteraard niet?
We hadden ooit waar ik werkte een soortgelijk systeem voor de
bedrijfskantine. Je kon een kaart kopen, er geld op storten, daarmee
betalen in de kantine, en als je hem niet meer nodig had kon je de kaart
terug stoppen in de automaat waar je hem gekocht had en dan kreeg je
het saldo plus de prijs van de kaart gewoon terug.
Zonder te melden wie je was.
Dat kan OV-Chip ook als ze dat willen.
Post by Tom
Post by Rob
En bedenk: daarmee geef je niet alleen je naam aan een kaart die je
toch weg kunt gooien, maar ook aan alle reizen die je er in het verleden
mee gemaakt hebt.
Hoezo? Wordt elke reis opgeslagen, ook met een anonieme ov-kaart? Hebben
die lui niks beters te doen?
Uiteraard wordt iedere reis opgeslagen op kaartnummer en zodra bekend
is van wie dat nummer is dan weten ze waar al die reizen bij horen.
Piet Beertema
2013-12-27 21:17:10 UTC
Permalink
Post by Rob
We hadden ooit waar ik werkte een soortgelijk systeem voor de
bedrijfskantine. Je kon een kaart kopen, er geld op storten,
daarmee betalen in de kantine, en als je hem niet meer nodig
had kon je de kaart terug stoppen in de automaat waar je hem
gekocht had en dan kreeg je het saldo plus de prijs van de
kaart gewoon terug. Zonder te melden wie je was.
Dat kan OV-Chip ook als ze dat willen.
Het wil me voorkomen dat dat meer is dan alleen maar willen.
Er zitten namelijk haken en ogen aan.
- Zakkenrollers plegen zich minder op te houden in kantines
dan op de openbare weg. De kans dat je anonieme ovc wordt
gejat is dus kilometers groter dan die kantinekaart. Als
je dan bij elk oplaadpunt het saldo terug kunt krijgen
wordt het dieven wel erg makkelijk gemaakt.
- Oplaadpunten werken niet met contant geld. Teruggave is
dus alleen mogelijk door overboeking naar een rekening.
Daar gaat je anonimiteit. Tenzij je oma inschakelt...
Contante teruggave is nog wel mogelijk aan de balie van een
servicepunt, maar ten eerste kost je dat € 2,50, ten tweede
moet je je legitimeren. Het laat zich raden dat dat laatste
bedoeld is voor fraudebestrijding.

-p
Rob
2013-12-28 09:17:37 UTC
Permalink
Post by Piet Beertema
Post by Rob
We hadden ooit waar ik werkte een soortgelijk systeem voor de
bedrijfskantine. Je kon een kaart kopen, er geld op storten,
daarmee betalen in de kantine, en als je hem niet meer nodig
had kon je de kaart terug stoppen in de automaat waar je hem
gekocht had en dan kreeg je het saldo plus de prijs van de
kaart gewoon terug. Zonder te melden wie je was.
Dat kan OV-Chip ook als ze dat willen.
Het wil me voorkomen dat dat meer is dan alleen maar willen.
Er zitten namelijk haken en ogen aan.
- Zakkenrollers plegen zich minder op te houden in kantines
dan op de openbare weg. De kans dat je anonieme ovc wordt
gejat is dus kilometers groter dan die kantinekaart. Als
je dan bij elk oplaadpunt het saldo terug kunt krijgen
wordt het dieven wel erg makkelijk gemaakt.
- Oplaadpunten werken niet met contant geld. Teruggave is
dus alleen mogelijk door overboeking naar een rekening.
Daar gaat je anonimiteit. Tenzij je oma inschakelt...
Contante teruggave is nog wel mogelijk aan de balie van een
servicepunt, maar ten eerste kost je dat € 2,50, ten tweede
moet je je legitimeren. Het laat zich raden dat dat laatste
bedoeld is voor fraudebestrijding.
Ik vind het een beetje raar dat men bij het teruggeven van geld ineens
op de stoel van justitie gaat zitten en fraude wil bestrijden, terwijl
men hier normaal gesproken totaal niet toe bereid is tenzij het fraude
tegen het bedrijf zelf is.

Er zijn zoveel bedrijven die iets zouden kunnen doen tegen fraude, maar
als dat niet in eigenbelang is dan doet men dat nooit.
Waarom zou het in dit geval ineens wel gebeuren?
Tom
2013-12-27 21:46:22 UTC
Permalink
Post by Rob
Post by Tom
Post by Rob
Geld terug voor een ingeleverde kaart
is er ook niet zonder je identiteit te geven.
Uiteraard niet.
Waarom uiteraard niet?
Omdat ze ten minste je naam en rekeningnummer moeten hebben (dus een
deel van je identiteit) om geld aan jou over te maken.
Post by Rob
We hadden ooit waar ik werkte een soortgelijk systeem voor de
bedrijfskantine. Je kon een kaart kopen, er geld op storten, daarmee
betalen in de kantine, en als je hem niet meer nodig had kon je de kaart
terug stoppen in de automaat waar je hem gekocht had en dan kreeg je
het saldo plus de prijs van de kaart gewoon terug.
Zonder te melden wie je was.
Dat kan OV-Chip ook als ze dat willen.
Zoals Piet het uitlegt is dat fors diefstal- en fraudegevoelig, zeker
als je er contant geld mee terug kunt ontvangen. En met miljoenen
OV-reizigers per dag lijkt me dat onhaalbaar. Logisch dat het ov dat
niet wil.

Tom.
Rob
2013-12-28 09:21:06 UTC
Permalink
Post by Tom
Zoals Piet het uitlegt is dat fors diefstal- en fraudegevoelig, zeker
als je er contant geld mee terug kunt ontvangen. En met miljoenen
OV-reizigers per dag lijkt me dat onhaalbaar. Logisch dat het ov dat
niet wil.
Zoals ik al aan Piet uitlegde verwacht ik niet dat het TLS ook maar ene
biet kan schelen als er kaarten worden gestolen van hun reizigers.
Fraude en diefstal daar verstaat TLS onder dat ze er ZELF (of hun
deelnemers) bij inschieten, niet hun klanten.

En dat is niks bijzonders hoor. Dat is bij andere bedrijven niet anders.
De wil om iets te doen aan een maatschappelijk probleem is normaal
gesproken erg laag.

Kijk bijvoorbeeld hoe lang men de telefoonbedijven aan de haren door
de modder heeft moeten slepen voor men er ook maar over dacht om
maatregelen te nemen om gestolen telefoons onbruikbaar te maken.
Allerlei mogelijke kul-redenen worden bedacht om dit niet te hoeven
doen. Waarom zouden ze? Het komt de winst niet ten goede.
Piet Beertema
2013-12-27 20:46:10 UTC
Permalink
Post by Tom
Post by Rob
En bedenk: daarmee geef je niet alleen je naam aan een kaart die
je toch weg kunt gooien, maar ook aan alle reizen die je er in
het verleden mee gemaakt hebt.
Hoezo? Wordt elke reis opgeslagen, ook met een anonieme ov-kaart?
Als je anonieme ovc defect is kun je die ter beëindiging opsturen
en het saldo terugkrijgen. Het saldo van een defecte kaart uitlezen
lijkt me nogal problematisch, dus *moeten* de met die kaart gedane
transacties wel opgeslagen zijn. De "kaarthouder" is in dit geval
uiteraard weer de eerder genoemde krasse oma.
Post by Tom
Hebben die lui niks beters te doen?
Och, het zijn maar computers die dat doen...

-p
Piet Beertema
2013-12-27 20:18:57 UTC
Permalink
Post by Rob
Post by Piet Beertema
Post by Rob
Het kan ook erg duur worden. Ieder keer dat je zelf vergeet om uit
te checken of als het door een storing in het systeem niet mogelijk is
om dit te doen zit je met de keuze om het maximale bedrag te betalen
of om je anonimiteit op te geven.
Daar zou je nog anderen voor in kunnen schakelen waarvan TLS toch
al de gegevens heeft.
Hoe werkt dat dan?
Ik heb begrepen (ik heb zelf geen OV chipkaart) dat als je een fout
gemaakt hebt en je wilt je geld terug vragen dit alleen kan door
via internet of via een papieren formulier je chipkaartnummer te
koppelen aan je eigen identiteit. Je hebt dus in feite de keus tussen
geld weg of anonimiteit weg. Geld terug voor een ingeleverde kaart
is er ook niet zonder je identiteit te geven.
En bedenk: daarmee geef je niet alleen je naam aan een kaart die je
toch weg kunt gooien, maar ook aan alle reizen die je er in het verleden
mee gemaakt hebt.
Je vraagt je oma van 99, die af en toe nog met het ov reist, met
korting, dus met een persoonlijke ovc, of je haar gegevens mag
gebruiken voor het aanvragen van restitutie. Niks geld weg dus,
want oma vindt dat natuurlijk prima. Hoogstens lijkt ze ineens
erg reislustig voor haar leeftijd. ;-)

-p
Izak van Langevelde
2013-12-27 16:27:44 UTC
Permalink
Post by Meindert
Politie en justitie blijken in onderzoeken regelmatig gebruik te maken
van ov-chipkaartgegevens en de databank van parkeerorganisatie SHPV.
Ze gluren dus niet in de OV-chip...
--
Grinnikend door het leven...
ProOne
2013-12-27 16:54:06 UTC
Permalink
Post by Meindert
nl.reizen.openbaar-vervoer,nl.juridisch
----------------------------------------
Politie en justitie blijken in onderzoeken regelmatig gebruik te maken
van ov-chipkaartgegevens en de databank van parkeerorganisatie SHPV.
Volgens het bedrijf achter de ov-chipkaart, Translink Systems (TLS),
wordt meerdere keren per week om deze reden vertrouwelijke data van
klanten vrijgegeven.
Privacy is een gevoelig punt bij het enige geldige vervoersbewijs in
bus, tram, metro en vanaf begin volgend jaar trein.
De chipkaart heeft geen goede naam op het gebied van privacy. Bij de
introductie in 2008 kregen vervoerders kritiek van privacywaakhond
CBP, omdat ze onder meer te veel persoonsgegevens vastlegden en die te
lang bewaarden.
Als politie en justitie willen, kunnen de bestanden worden gekoppeld
en als één pakketje worden aangeleverd. Dan is precies te zien welke
reiziger wanneer van waar naar waar ging.
<http://www.telegraaf.nl/binnenland/22169048/__Politie_gluurt_in_ov-chip__.html>
Reken maar dat dit geleidelijk eerder regel dan uitzondering zal
worden. De overheid vertrouwt de burgers niet en wil alles weten.
Meindert
Leg mij eens uit:
Ik reis (om destijds wille) met mijn voordeelurenkaart (op saldo) van
Vlaardingen naar Rotterdam Centraal.
Vervolgens met een dagkaart van de RET (anonieme wegwerpkaart) van
Rotterdam Centraal via Rodenrijs naar Bleiswijk.
Daar loop ik nog pakweg 8 minuten naar het adres waar ik moet zijn.
Degene waar ik op bezoek was is zo aardig mij met de auto naar Berkel te
brengen, zodat ik de RandstadRail nog haal.
Vandaar (nog altijd met mijn anonieme dagkaart) met de metro naar
Schiedam Vijfsluizen en vervolgens met de bus weer richting mijn woning
(laatste stukje weer lopen).

Vertel mij nu eens hoe en wat politie en justitie in bovenomschreven
reis (die ik af en toe daadwerkelijk maak) precies kan vaststellen.

De enige persoonlijke kaart is de voordeelurenkaart. Ze zouden dus aan
de hand van de gegevens van TLS kunnen vaststellen dat ik een
kwartiertje in de trein heb gezeten van Vlaardingen naar Rotterdam.
Daarna zullen zij op grond van OV-chipkaartgegevens het spoor volledig
bijster zijn.

Akoord, ik heb ook nog een smartphone op zak (wil toch de vertrektijden
e.d. kunnen nazien, nietwaar). Aan de hand daarvan ben ik tot op de
meter nauwkeurig te traceren, maar daar gaat het ik dit draadje niet over.
Piet Beertema
2013-12-27 18:57:14 UTC
Permalink
Post by ProOne
De enige persoonlijke kaart is de voordeelurenkaart. Ze zouden dus
aan de hand van de gegevens van TLS kunnen vaststellen dat ik een
kwartiertje in de trein heb gezeten van Vlaardingen naar Rotterdam.
In dat kwartiertje kunnen de vreselijkste dingen gebeuren.
En wie traceerbaar is naar dat kwartiertje, is natuurlijk
automatisch verdacht, of kan op zijn minst als mogelijke
betrokkene of getuige worden beschouwd. Voordeeluren hebben
zo hun nadelen... ;-)

-p
Johannes
2013-12-28 14:56:24 UTC
Permalink
Post by Piet Beertema
Post by ProOne
De enige persoonlijke kaart is de voordeelurenkaart. Ze zouden dus
aan de hand van de gegevens van TLS kunnen vaststellen dat ik een
kwartiertje in de trein heb gezeten van Vlaardingen naar Rotterdam.
In dat kwartiertje kunnen de vreselijkste dingen gebeuren.
En wie traceerbaar is naar dat kwartiertje, is natuurlijk
automatisch verdacht, of kan op zijn minst als mogelijke
betrokkene of getuige worden beschouwd. Voordeeluren hebben
zo hun nadelen... ;-)
En niet te vergeten "chaotisch" reisgedrag op de vreemdste tijden kriskras
door het hele land:
- met de bus van Valkenswaard naar Eindhoven;
- met de veerboot van Breskens naar Vlissingen;
- met de bus over Texel;
- met de bus van de ene naar de andere halte in Leeuwarden;
- met de trein van Capelle aan den IJssel naar Rotterdam-Centraal;
- met de trein van Eindhoven-Beukenlaan naar Amersfoort;
- met de bus van Emmen naar Groningen;
- met de tram in Amsterdam;
- met de metro in Rottrerdam;
En veel "gaten" ertussenin en weinig op elkaar aansluitende reizen. En geen
enkele "vaste reizen" (elke dag zezelfde rit om dezelfde tijd). En dan weer
eens wekenlang niet met het openbaar vervoer (althans niet met de
gepersonaliseerde ov-chipkaart).

Dan ben je toch op zijn minst terrorismeverdacht en potentieel
staatsgevaarlijk?
Als dan ook nog eens uit een andere bron blijkt dat je ook al eens in landen
zoals Syrië bent geweest.... En je niet eens een BKR-registratie hebt.....
En je zelfs niet op Facebook zit....

Dan wordt alles van je nageplozen, worden je e-mails en je
telefoongesprekken afgetapt, enz.
(Anders gaf Facdebook die wel door.)
Zouden mijn pincodes nog geheim zijn?
Tom
2013-12-27 17:00:56 UTC
Permalink
Post by Meindert
nl.reizen.openbaar-vervoer,nl.juridisch
----------------------------------------
Politie en justitie blijken in onderzoeken regelmatig gebruik te maken
van ov-chipkaartgegevens en de databank van parkeerorganisatie SHPV.
Ach, als er minder nette burgers zijn die wat te verbergen hebben, dan
nemen ze toch gewoon een anonieme ov-kaart? Dan is er simpelweg geen
sprake van gekoppelde NAW- en vervoersgegevens.

Tom.
Bozweb
2013-12-27 18:44:05 UTC
Permalink
Post by Tom
Post by Meindert
nl.reizen.openbaar-vervoer,nl.juridisch
----------------------------------------
Politie en justitie blijken in onderzoeken regelmatig gebruik te maken
van ov-chipkaartgegevens en de databank van parkeerorganisatie SHPV.
Ach, als er minder nette burgers zijn die wat te verbergen hebben, dan
nemen ze toch gewoon een anonieme ov-kaart? Dan is er simpelweg geen
sprake van gekoppelde NAW- en vervoersgegevens.
Tom.
Waarom moeten de wouten weten waar en wanneer ik ergens na toe gaan.
Tom
2013-12-27 19:02:38 UTC
Permalink
Post by Bozweb
Waarom moeten de wouten weten waar en wanneer ik ergens na toe gaan.
Die vraag kun je zelf het beste beantwoorden... ;-)

Tom.
Fred Mobach
2013-12-28 19:30:51 UTC
Permalink
Post by Tom
Post by Bozweb
Waarom moeten de wouten weten waar en wanneer ik ergens na toe gaan.
Die vraag kun je zelf het beste beantwoorden... ;-)
Dat kan niet omdat er twee verschillende grondslagen zijn voor jullie
uitspraken:
- Bozweb had het over de mogelijkheid
- jij had het over de waarschijnlijkheid.
--
Fred Mobach
website : https://fred.mobach.nl
.... In God we trust ....
.. The rest we monitor ..
Rob
2013-12-27 19:07:54 UTC
Permalink
Post by Bozweb
Waarom moeten de wouten weten waar en wanneer ik ergens na toe gaan.
"waar gaan wij heen" was vroeger de vraag als ze wilden weten waar
naar toe je onderweg was. tegenwoordig kunnen ze dat gewoon aan het
HB vragen of zelf opzoeken als ze op het bureau zijn.
Bozweb
2013-12-28 11:36:36 UTC
Permalink
Post by Rob
Post by Bozweb
Waarom moeten de wouten weten waar en wanneer ik ergens na toe gaan.
"waar gaan wij heen" was vroeger de vraag als ze wilden weten waar
naar toe je onderweg was. tegenwoordig kunnen ze dat gewoon aan het
HB vragen of zelf opzoeken als ze op het bureau zijn.
De gemeenteambtenaren doen ook mee:
http://www.binnenlandsbestuur.nl/ambtenaar-en-carriere/nieuws/gemeenteambtenaren-mogen-niet-snuffelen-bij-bn.9162875.lynkx
Johannes
2013-12-28 15:12:15 UTC
Permalink
Post by Rob
Post by Bozweb
Waarom moeten de wouten weten waar en wanneer ik ergens na toe gaan.
"waar gaan wij heen" was vroeger de vraag als ze wilden weten waar
naar toe je onderweg was. tegenwoordig kunnen ze dat gewoon aan het
HB vragen of zelf opzoeken als ze op het bureau zijn.


:-)

(Jelle = Jelle Zijlstra)
Johannes
2013-12-28 15:07:31 UTC
Permalink
Post by Bozweb
Post by Tom
Post by Meindert
nl.reizen.openbaar-vervoer,nl.juridisch
----------------------------------------
Politie en justitie blijken in onderzoeken regelmatig gebruik te maken
van ov-chipkaartgegevens en de databank van parkeerorganisatie SHPV.
Ach, als er minder nette burgers zijn die wat te verbergen hebben, dan
nemen ze toch gewoon een anonieme ov-kaart? Dan is er simpelweg geen
sprake van gekoppelde NAW- en vervoersgegevens.
Tom.
Waarom moeten de wouten weten waar en wanneer ik ergens na toe gaan.
Ze weten dat ook niet. We weten alleen waar jouw ov-chipkaart naartoe gaat,
waar je pinpas wordt gebruikt, en in een flits waar je kenteken rijdt,
waarvandaan je mobiele telefoon mobiel belt, welke vliegtickets op jouw naam
staan, welke bankoverschrijvingen je naar het buitenland doet, enz. Maar
niet waar je zelf uitspookt.
Sommige van die gegevens worden meteen met de VS gedeeld en wat die ermee
doen (en hoe je dat kunt controleren) en waar die ermee blijven, daarover
moet je je niet drukmaken, toch? Net als over de vraag welke diensten (en
van welk land) nog meer in al deze gegevens (en meer) grasduinen.
Het zijn je vijanden toch niet? Wat heb je te verbergen (behalve je pincode
en dat je vreemdgaat)?

Mededelingen als deze:
Loading Image...
zijn niet meer van deze tijd. Toch?
Casper H.S. Dik
2013-12-29 14:23:45 UTC
Permalink
Post by Tom
Post by Meindert
nl.reizen.openbaar-vervoer,nl.juridisch
----------------------------------------
Politie en justitie blijken in onderzoeken regelmatig gebruik te maken
van ov-chipkaartgegevens en de databank van parkeerorganisatie SHPV.
Ach, als er minder nette burgers zijn die wat te verbergen hebben, dan
nemen ze toch gewoon een anonieme ov-kaart? Dan is er simpelweg geen
sprake van gekoppelde NAW- en vervoersgegevens.
Hoezo "minder nette"? De overheid heeft helemaal geen recht en ook
geen reden om alles te weten; de zogenaamde terroristen die opgepakt
worden, worden over het algemeen opgepakt met door de FBI gefabriceerde
nep-explosieven en worden gewoon in de val gelokt. Idem met Dino
Bouterse.

Overigens zijn anonieme kaarten helemaal niet anoniem; of weet je
een plek waar je ze kan opladen met baar geld?

Casper
Piet Beertema
2013-12-29 16:58:21 UTC
Permalink
Post by Casper H.S. Dik
Overigens zijn anonieme kaarten helemaal niet anoniem;
of weet je een plek waar je ze kan opladen met baar geld?
In dit verband is "anoniem" slechts "geen persoonsgegevens
bij vastgelegd". Ook bij opladen kan er nog steeds sprake
zijn van anonimiteit, want wie zegt dat je oplaadt vanaf
*jouw* rekening? Zie eerdere postings.

-p
Tom
2013-12-29 19:15:28 UTC
Permalink
Post by Casper H.S. Dik
Post by Tom
Ach, als er minder nette burgers zijn die wat te verbergen hebben, dan
nemen ze toch gewoon een anonieme ov-kaart? Dan is er simpelweg geen
sprake van gekoppelde NAW- en vervoersgegevens.
Hoezo "minder nette"?
Omdat politie en justitie niet geïnteresseerd zijn in nette burgers. Ze
hebben al genoeg te stellen met (potentiële) boeven, alleen al daarvoor
hebben ze al te weinig capaciteit.
Post by Casper H.S. Dik
De overheid heeft helemaal geen recht en ook
geen reden om alles te weten; de zogenaamde terroristen die opgepakt
worden, worden over het algemeen opgepakt met door de FBI gefabriceerde
nep-explosieven en worden gewoon in de val gelokt. Idem met Dino
Bouterse.
Laten we ons even beperken tot Nederland. Het zou toch wel heel mooi
zijn geweest als de moord op Theo van Gogh, de treinkaping bij Wijster
en, meer actueel, de terugkomst naar Nederland van allerlei dubieuze
Syriëgangers, voorkomen hadden kunnen worden door tijdig informatie te
verzamelen over de betreffende minder nette burgers.
Post by Casper H.S. Dik
Overigens zijn anonieme kaarten helemaal niet anoniem; of weet je
een plek waar je ze kan opladen met baar geld?
Dat is dan een niet al te bijster langdurende koppeling (als daar al
sprake van is) tussen mijn anonieme ov-chipkaart en mijn betaalpas. Elke
twee jaar word je immers geacht een nieuwe chipkaart aan te schaffen. En
ik kan met ieder andere betaalpas betalen, of een ander kan voor mij
betalen. En tot slot kan ik me niet voorstellen dat de overheid in mijn
ov-transacties is geïnteresseerd, al blijf ik uiteraard een tegenstander
van sleepnet-informatieverzameling. Dat ze potentiële terroristen echter
bij naam en toenaam kennen en dus in de gaten houden, lijkt me alleen
maar prima.

Tom.
Ben Doedens
2013-12-29 22:32:15 UTC
Permalink
Post by Tom
Post by Casper H.S. Dik
Post by Tom
Ach, als er minder nette burgers zijn die wat te verbergen hebben,
dan nemen ze toch gewoon een anonieme ov-kaart? Dan is er simpelweg
geen sprake van gekoppelde NAW- en vervoersgegevens.
Hoezo "minder nette"?
Omdat politie en justitie niet geïnteresseerd zijn in nette burgers.
Ze hebben al genoeg te stellen met (potentiële) boeven, alleen al
daarvoor hebben ze al te weinig capaciteit.
Post by Casper H.S. Dik
De overheid heeft helemaal geen recht en ook
geen reden om alles te weten; de zogenaamde terroristen die opgepakt
worden, worden over het algemeen opgepakt met door de FBI
gefabriceerde nep-explosieven en worden gewoon in de val gelokt. Idem met
Dino Bouterse.
Laten we ons even beperken tot Nederland. Het zou toch wel heel mooi
zijn geweest als de moord op Theo van Gogh, de treinkaping bij Wijster
en, meer actueel, de terugkomst naar Nederland van allerlei dubieuze
Syriëgangers, voorkomen hadden kunnen worden door tijdig informatie te
verzamelen over de betreffende minder nette burgers.
Als je daarvoor het bel-, reis- en ander gedrag van alle Nederlanders gaat
volgen dan is dat zwaar overtrokken.
We werden voor de onthullingen over de NSA altijd in de waan gelaten dat
onze veiligheidsdiensten en de politie zich alleen beperkten tot het volgen
van verdachte personen. Voor b.v. telefoontaps had men zelfs justitiële
toestemming noidig. Nu lijkt het erop dat we allemaal verdachte zijn en dat
ons gedrag moet worden gevolgd. De dooddoener is gelijk aan die van de
Amerikanen. Dank zij ons beleid hebben we honderden aanslagen kunnen
voorkomen. En hoe wil de nederlandse overheid aanslagen voorkomen? Door net
als de Amerikanen onschuldige kinderen op te blazen met een drone?
Post by Tom
Post by Casper H.S. Dik
Overigens zijn anonieme kaarten helemaal niet anoniem; of weet je
een plek waar je ze kan opladen met baar geld?
Dat is dan een niet al te bijster langdurende koppeling (als daar al
sprake van is) tussen mijn anonieme ov-chipkaart en mijn betaalpas.
Elke twee jaar word je immers geacht een nieuwe chipkaart aan te
schaffen. En ik kan met ieder andere betaalpas betalen, of een ander
kan voor mij betalen. En tot slot kan ik me niet voorstellen dat de
overheid in mijn ov-transacties is geïnteresseerd, al blijf ik
uiteraard een tegenstander van sleepnet-informatieverzameling. Dat ze
potentiële terroristen echter bij naam en toenaam kennen en dus in de
gaten houden, lijkt me alleen maar prima.
Dat ze daartoe ALLE nederlanders in de gaten willen houden is net een brug
te ver. We hebben 1984 dan al wel gehad, maar het lijkt erop dat we wel de
kant op gaan van een maatschappij zoals door Orwell is beschreven.
--
Met Vriendelijke Groeten,
Ben Doedens
Tom
2013-12-29 23:26:47 UTC
Permalink
Post by Ben Doedens
Post by Tom
Laten we ons even beperken tot Nederland. Het zou toch wel heel mooi
zijn geweest als de moord op Theo van Gogh, de treinkaping bij Wijster
en, meer actueel, de terugkomst naar Nederland van allerlei dubieuze
Syriëgangers, voorkomen hadden kunnen worden door tijdig informatie te
verzamelen over de betreffende minder nette burgers.
Als je daarvoor het bel-, reis- en ander gedrag van alle Nederlanders gaat
volgen dan is dat zwaar overtrokken.
Precies, dat is de sleepnet-aanpak. Dat de NSA dat doet met mails en
ander Internetverkeer, betekent nog niet dat onze overheid van alle
reizigers actief inzage heeft in hun reizen. Daar heeft de AIVD noch de
politie het apparaat voor. Wél kunnen ze van verdachten mogelijk
informatie ophalen, voor zover voorhanden. Daar lijkt me niets op tegen,
voor zover dat binnen de wet gebeurt.
Post by Ben Doedens
We werden voor de onthullingen over de NSA altijd in de waan gelaten dat
onze veiligheidsdiensten en de politie zich alleen beperkten tot het volgen
van verdachte personen. Voor b.v. telefoontaps had men zelfs justitiële
toestemming noidig. Nu lijkt het erop dat we allemaal verdachte zijn en dat
ons gedrag moet worden gevolgd.
Waaruit blijkt dat zonder machtiging van de rechter-commissaris
willekeurig bij iedereen telefoontaps worden toegepast? "Lijkt erop" is
bepaald niet overtuigend.

Tom.
Rob
2013-12-30 08:19:16 UTC
Permalink
Post by Tom
Post by Ben Doedens
Post by Tom
Laten we ons even beperken tot Nederland. Het zou toch wel heel mooi
zijn geweest als de moord op Theo van Gogh, de treinkaping bij Wijster
en, meer actueel, de terugkomst naar Nederland van allerlei dubieuze
Syriëgangers, voorkomen hadden kunnen worden door tijdig informatie te
verzamelen over de betreffende minder nette burgers.
Als je daarvoor het bel-, reis- en ander gedrag van alle Nederlanders gaat
volgen dan is dat zwaar overtrokken.
Precies, dat is de sleepnet-aanpak. Dat de NSA dat doet met mails en
ander Internetverkeer, betekent nog niet dat onze overheid van alle
reizigers actief inzage heeft in hun reizen. Daar heeft de AIVD noch de
politie het apparaat voor. Wél kunnen ze van verdachten mogelijk
informatie ophalen, voor zover voorhanden. Daar lijkt me niets op tegen,
voor zover dat binnen de wet gebeurt.
Het beperkt zich uiteraard niet tot verdachten. Als er iets gebeurd
is in of bij een vervoermiddel dan kan men opvragen "wie zat daar
nog meer in" en die mensen dan lastigvallen voor getuigenverklaringen.
Of patronen zoeken zoals "met wie reist deze verdachte vaak samen".

Denk niet dat gebeurt niet, dat gebeurt met telecomgegevens ook.
(routinematig wordt opgevraagd met wie verdachte personen bellen om
deze personen ook te gaan volgen)
Tom
2013-12-30 09:38:33 UTC
Permalink
Post by Rob
Het beperkt zich uiteraard niet tot verdachten. Als er iets gebeurd
is in of bij een vervoermiddel dan kan men opvragen "wie zat daar
nog meer in" en die mensen dan lastigvallen voor getuigenverklaringen.
Of patronen zoeken zoals "met wie reist deze verdachte vaak samen".
Het dringt bij jou maar niet door dat het verzamelen van informatie over
niet-verdachten volstrekt nutteloos is en ook niet voorkomt. Je dromen
over een alomtegenwoordige overheid zijn natter dan de werkelijkheid:
getuigen worden niet zomaar opgespoord uit databases.
Post by Rob
Denk niet dat gebeurt niet, dat gebeurt met telecomgegevens ook.
(routinematig wordt opgevraagd met wie verdachte personen bellen om
deze personen ook te gaan volgen)
Het lukt je maar niet een verschil te zien tussen verdachten en andere
burgers.

Tom.
Rob
2013-12-30 09:47:44 UTC
Permalink
Post by Tom
Post by Rob
Het beperkt zich uiteraard niet tot verdachten. Als er iets gebeurd
is in of bij een vervoermiddel dan kan men opvragen "wie zat daar
nog meer in" en die mensen dan lastigvallen voor getuigenverklaringen.
Of patronen zoeken zoals "met wie reist deze verdachte vaak samen".
Het dringt bij jou maar niet door dat het verzamelen van informatie over
niet-verdachten volstrekt nutteloos is en ook niet voorkomt. Je dromen
getuigen worden niet zomaar opgespoord uit databases.
Waarom denk je dat?
Als dat mogelijk is dan doet men dat gewoon.
Ze zenden toch ook filmpjes uit van misdrijven en vragen op tv of
iemand de omstanders herkent omdat men deze als getuige wil horen?
Dacht je echt dat men dat zou doen als de namen van die mensen gewoon
ergens kunnen worden opgezocht?
Post by Tom
Post by Rob
Denk niet dat gebeurt niet, dat gebeurt met telecomgegevens ook.
(routinematig wordt opgevraagd met wie verdachte personen bellen om
deze personen ook te gaan volgen)
Het lukt je maar niet een verschil te zien tussen verdachten en andere
burgers.
Ik kan het ook niet helpen dat je niet weet hoe het werkt.
Niet voor niets is het grootste deel van de activiteit rond telecom
niet het afluisteren van het daadwerkelijke verkeer, maar het in kaart
brengen van netwerken rond verdachten.
Providers moeten bijhouden wie met wie gebeld/gemaild heeft en wanneer
en hoelang. Dat soort informatie stop je in een grote database en
je kunt in kaart brengen hoe de netwerken eruit zien.
Die mogelijkheid is inmiddels uitgebreid met de OV gegevens, de
parkeer gegevens, het rijden op bepaalde wegen, etc.

Je kent wel die verhalen dat "iedereen kent iedereen op de wereld
via maximaal 6 tussenpersonen". Dus het is helemaal niet denkbeeldig
dat jij iemand kent die wel eens met een crimineel belt. En misschien
bel je zelf wel met een crimineel maar weet je dat niet, en gaat het
dus ook helemaal niet over zijn/haar criminele activiteiten. Je zit
dan wel in het netwerk!
Tom
2013-12-30 10:01:49 UTC
Permalink
Post by Rob
Post by Tom
Het dringt bij jou maar niet door dat het verzamelen van informatie over
niet-verdachten volstrekt nutteloos is en ook niet voorkomt. Je dromen
getuigen worden niet zomaar opgespoord uit databases.
Waarom denk je dat?
Als dat mogelijk is dan doet men dat gewoon.
Waaruit blijkt dat?
Post by Rob
Ze zenden toch ook filmpjes uit van misdrijven en vragen op tv of
iemand de omstanders herkent omdat men deze als getuige wil horen?
Dacht je echt dat men dat zou doen als de namen van die mensen gewoon
ergens kunnen worden opgezocht?
Inderdaad zenden de omroepen - of instanties - die filmpjes uit. Dat
verschijnsel lijkt me geen handig argument dat grond geeft aan het
zoeken naar getuigen in ov-databases als er iets in de trein of de bus
is gebeurd. Het verschijnsel zou zelfs een ontkenning van jouw
veronderstelling kunnen worden gezien: men valt terug op die filmpjes
omdat er geen andere middelen mogen worden gebruikt om getuigen op te
sporen. Je ontkracht dus hiermee je eigen stelling.
Post by Rob
Post by Tom
Het lukt je maar niet een verschil te zien tussen verdachten en andere
burgers.
Ik kan het ook niet helpen dat je niet weet hoe het werkt.
Niet voor niets is het grootste deel van de activiteit rond telecom
niet het afluisteren van het daadwerkelijke verkeer, maar het in kaart
brengen van netwerken rond verdachten.
Providers moeten bijhouden wie met wie gebeld/gemaild heeft en wanneer
en hoelang. Dat soort informatie stop je in een grote database en
je kunt in kaart brengen hoe de netwerken eruit zien.
Die mogelijkheid is inmiddels uitgebreid met de OV gegevens, de
parkeer gegevens, het rijden op bepaalde wegen, etc.
Je kent wel die verhalen dat "iedereen kent iedereen op de wereld
via maximaal 6 tussenpersonen". Dus het is helemaal niet denkbeeldig
dat jij iemand kent die wel eens met een crimineel belt. En misschien
bel je zelf wel met een crimineel maar weet je dat niet, en gaat het
dus ook helemaal niet over zijn/haar criminele activiteiten. Je zit
dan wel in het netwerk!
Wat een kletsverhaal. Je duim is echt te groot, althans voor zover het
gaat om persoonsgegevens van anonieme ov-kaarten.

Tom.
Ben Doedens
2013-12-30 01:26:59 UTC
Permalink
Post by Tom
Post by Ben Doedens
Post by Tom
Laten we ons even beperken tot Nederland. Het zou toch wel heel mooi
zijn geweest als de moord op Theo van Gogh, de treinkaping bij
Wijster en, meer actueel, de terugkomst naar Nederland van allerlei
dubieuze Syriëgangers, voorkomen hadden kunnen worden door tijdig
informatie te verzamelen over de betreffende minder nette burgers.
Als je daarvoor het bel-, reis- en ander gedrag van alle
Nederlanders gaat volgen dan is dat zwaar overtrokken.
Precies, dat is de sleepnet-aanpak. Dat de NSA dat doet met mails en
ander Internetverkeer, betekent nog niet dat onze overheid van alle
reizigers actief inzage heeft in hun reizen. Daar heeft de AIVD noch
de politie het apparaat voor. Wél kunnen ze van verdachten mogelijk
informatie ophalen, voor zover voorhanden. Daar lijkt me niets op
tegen, voor zover dat binnen de wet gebeurt.
Wie zegt je van niet ? Diverse diensten kregen rechtstreekss gegevens van de
NSA. Bij sommige rechtszaken bleek al dat er sprake was van illegale, of in
elk geval niet volgens de regels uitgevoerde telefoontaps. Ook onze
justitiële diensten bevinden zich op een glijdende schaal waar een weg terug
vrij moeilijk is. Natuurlijk is het niet zo erg als in de USA. Maar 20 jaar
geleden was onze verzorgingsstaat met een hoog solidariteitsgehalte ook nog
niet afgegleden naar het Amerikaans model van "Ieder voor zich en God voor
ons allen".
Post by Tom
Post by Ben Doedens
We werden voor de onthullingen over de NSA altijd in de waan gelaten
dat onze veiligheidsdiensten en de politie zich alleen beperkten tot
het volgen van verdachte personen. Voor b.v. telefoontaps had men
zelfs justitiële toestemming noidig. Nu lijkt het erop dat we
allemaal verdachte zijn en dat ons gedrag moet worden gevolgd.
Waaruit blijkt dat zonder machtiging van de rechter-commissaris
willekeurig bij iedereen telefoontaps worden toegepast? "Lijkt erop"
is bepaald niet overtuigend.
Zonder verdere wettelijke regeling worden regelmatig alle kentekens geflitst
en vergeleken met een database. Dat gebeurt zowel op vaste punten
(grensovergang Nieuwschans b.v.) als ook met mobiele apparatuur. Alhoewel
het CBP heeft aangedrongen op vrij directe vernietiging van de gemaakt
beelden, lijkt Justitie daartoe niet echt bereid. In elk geval wordt deze
zaak door Opstelten en Teeven getraineerd.
--
Met Vriendelijke Groeten,
Ben Doedens
Tom
2013-12-30 11:18:45 UTC
Permalink
Post by Ben Doedens
Post by Tom
Precies, dat is de sleepnet-aanpak. Dat de NSA dat doet met mails en
ander Internetverkeer, betekent nog niet dat onze overheid van alle
reizigers actief inzage heeft in hun reizen. Daar heeft de AIVD noch
de politie het apparaat voor. Wél kunnen ze van verdachten mogelijk
informatie ophalen, voor zover voorhanden. Daar lijkt me niets op
tegen, voor zover dat binnen de wet gebeurt.
Wie zegt je van niet ?
Dat moet dan aangetoond worden. Als men iets beweert, bijvoorbeeld dat
onze overheid naar hartelust volslagen onwettig afluistert of inziet,
dan moet dat ook maar worden onderbouwd met feiten. Voor de bestrijders
van illegaal overheidshandelen is dat alleen al raadzaam omdat ze dan
overtuigender zijn in hun argumentatie. Nu wordt het handelen van de
Nederlandse overheid en Justitie voor de volle 100% identiek geacht aan
het handelen van de NSA en het argument "In Amerika is vuur, dus hier is
rook" lijkt me voor het welslagen van die strijd niet verstandig.
Post by Ben Doedens
Diverse diensten kregen rechtstreekss gegevens van de
NSA. Bij sommige rechtszaken bleek al dat er sprake was van illegale, of in
elk geval niet volgens de regels uitgevoerde telefoontaps.
Heb je daarvan een voorbeeld? Waar is getapt zonder rechterlijke
machtiging? (Wat juridisch gesproken ook vrij risicovol is: onwettige
taps mogen niet als bewijs worden aangevoerd in een strafproces en
sterker nog: kunnen ertoe leiden dat een verdachte wordt vrijgesproken
wegens ontoelaatbaar geacht bewijs).
Post by Ben Doedens
Ook onze
justitiële diensten bevinden zich op een glijdende schaal waar een weg terug
vrij moeilijk is. Natuurlijk is het niet zo erg als in de USA. Maar 20 jaar
geleden was onze verzorgingsstaat met een hoog solidariteitsgehalte ook nog
niet afgegleden naar het Amerikaans model van "Ieder voor zich en God voor
ons allen".
Dus geldt dat ook á bout portant voor de Nederlandse situatie? Zulke
losbollige vergelijkingen doen de zaak van de strijd tegen misbruik van
persoonsgegevens geen goed, vrees ik.
Post by Ben Doedens
Post by Tom
Waaruit blijkt dat zonder machtiging van de rechter-commissaris
willekeurig bij iedereen telefoontaps worden toegepast? "Lijkt erop"
is bepaald niet overtuigend.
Zonder verdere wettelijke regeling worden regelmatig alle kentekens geflitst
en vergeleken met een database.
Sinds wanneer zijn kentekens synoniem aan telefoontaps?
Post by Ben Doedens
Dat gebeurt zowel op vaste punten
(grensovergang Nieuwschans b.v.) als ook met mobiele apparatuur. Alhoewel
het CBP heeft aangedrongen op vrij directe vernietiging van de gemaakt
beelden, lijkt Justitie daartoe niet echt bereid. In elk geval wordt deze
zaak door Opstelten en Teeven getraineerd.
Dat is op zich heel verontrustend, omdat het kennelijk gaat om een
sleepnetconstructie waar ook schuldloze burgers en bedrijven het
slachtoffer van worden (althans, wat hun reisgedrag op de weg betreft).
Maar dat kentekens van verdachte auto's worden gevolgd lijkt me niets
mis mee.

Tom.
Ben Doedens
2013-12-30 20:27:10 UTC
Permalink
Post by Tom
Post by Ben Doedens
Post by Tom
Precies, dat is de sleepnet-aanpak. Dat de NSA dat doet met mails en
ander Internetverkeer, betekent nog niet dat onze overheid van alle
reizigers actief inzage heeft in hun reizen. Daar heeft de AIVD noch
de politie het apparaat voor. Wél kunnen ze van verdachten mogelijk
informatie ophalen, voor zover voorhanden. Daar lijkt me niets op
tegen, voor zover dat binnen de wet gebeurt.
Wie zegt je van niet ?
Dat moet dan aangetoond worden. Als men iets beweert, bijvoorbeeld dat
onze overheid naar hartelust volslagen onwettig afluistert of inziet,
dan moet dat ook maar worden onderbouwd met feiten. Voor de
bestrijders van illegaal overheidshandelen is dat alleen al raadzaam
omdat ze dan overtuigender zijn in hun argumentatie. Nu wordt het
handelen van de Nederlandse overheid en Justitie voor de volle 100%
identiek geacht aan het handelen van de NSA en het argument "In
Amerika is vuur, dus hier is rook" lijkt me voor het welslagen van
die strijd niet verstandig.
Dat er gebruik is gemaakt van de NSA en dat men zelf ook personen in de
gaten houdt gaat men echt niet aan ieders neus hangen. Dit soort diensten
hebben de neiging zich aan controle te willen onttrekken. En met een
politieke departementale leiding die daar ook niet vies van is.....
Post by Tom
Post by Ben Doedens
Diverse diensten kregen rechtstreekss gegevens van de
NSA. Bij sommige rechtszaken bleek al dat er sprake was van
illegale, of in elk geval niet volgens de regels uitgevoerde
telefoontaps.
Heb je daarvan een voorbeeld? Waar is getapt zonder rechterlijke
machtiging? (Wat juridisch gesproken ook vrij risicovol is: onwettige
taps mogen niet als bewijs worden aangevoerd in een strafproces en
sterker nog: kunnen ertoe leiden dat een verdachte wordt vrijgesproken
wegens ontoelaatbaar geacht bewijs).
Ach, er zijn in de afgelopen jaren legio voorbeelden van zgn. "ongelukjes"
van justitie.
Post by Tom
Post by Ben Doedens
Ook onze
justitiële diensten bevinden zich op een glijdende schaal waar een
weg terug vrij moeilijk is. Natuurlijk is het niet zo erg als in de
USA. Maar 20 jaar geleden was onze verzorgingsstaat met een hoog
solidariteitsgehalte ook nog niet afgegleden naar het Amerikaans
model van "Ieder voor zich en God voor ons allen".
Dus geldt dat ook á bout portant voor de Nederlandse situatie? Zulke
losbollige vergelijkingen doen de zaak van de strijd tegen misbruik
van persoonsgegevens geen goed, vrees ik.
Post by Ben Doedens
Post by Tom
Waaruit blijkt dat zonder machtiging van de rechter-commissaris
willekeurig bij iedereen telefoontaps worden toegepast? "Lijkt erop"
is bepaald niet overtuigend.
Zonder verdere wettelijke regeling worden regelmatig alle kentekens
geflitst en vergeleken met een database.
Sinds wanneer zijn kentekens synoniem aan telefoontaps?
Het blijftt verkeer.
Post by Tom
Post by Ben Doedens
Dat gebeurt zowel op vaste punten
(grensovergang Nieuwschans b.v.) als ook met mobiele apparatuur.
Alhoewel het CBP heeft aangedrongen op vrij directe vernietiging van
de gemaakt beelden, lijkt Justitie daartoe niet echt bereid. In elk
geval wordt deze zaak door Opstelten en Teeven getraineerd.
Dat is op zich heel verontrustend, omdat het kennelijk gaat om een
sleepnetconstructie waar ook schuldloze burgers en bedrijven het
slachtoffer van worden (althans, wat hun reisgedrag op de weg
betreft). Maar dat kentekens van verdachte auto's worden gevolgd
lijkt me niets mis mee.
Nee, maar het CBP heeft aangedrongen op vrij directe vernietiging van niet
relevante gegevens. Justitie wil ze het liefst zo lang mogelijk bewaren.
Zoiets speelt ook met onze vingerafdruk op onze ID's. Justitie zou ze het
liefst ook gebruiken voor opsporing. Van de wet (en het CBP) is het
ontoelaatbaar.
Justitie bouwt ook aan een DNA database. Niks mis mee zou je zeggen. Maar in
onderzoeken zoals bij de zaak Marianne Vaatstra moet je maar op de blauwe
ogen van de politievoorlichtster vertrouwen als ze vertelt dat het
vrijwillig afgestane DNA niet andere gebruikt wordt ? Er lopen vast en zeker
geesten rond bij Justitie die het liefst de DNA van de totale bevolking in
de database had. Plus alle vingerafdrukken.

In 1941 was men wat dat laatste betreft al zover door de overijverige chef
van van de Rijksinspectie van de Bevolkingsregisters, de heer Lentz, die een
vrij moeilijk na te maken Persoonsbewijs bedacht. (Hij was ook de
ontwikkelaar van het persoonskaartensysteem, de voorloper van onze GBA.) Op
elk persoonsbewijs kwam een foto en een vingerafdruk van de houder/houdster.
Deze kwamen ook op het zgn. ontvangstbewijs Persoonsbewijs. De
ontvangstbewijzen PB werden verzameld op de Rijksinspectie in Den Haag. Ze
waren door de opsporingsautoriteiten met name die van de bezetter, zo in te
zien. In Den Haag had men dus de beschikking over een unieke database van
alle Nederlanders van ik meen 15 jaar en ouder. Makkelijk bij het
organiseren van maatregelen zoals de Arbeitseinsatz.

Een bijzonder kenmerk kregen de PB's van de Joden. Ze werden voorzien van
een groot stempel met de letter [J] en op het ontvangstbewijs PB werd een
ruiter met de letter [J] geplaatst. De kaarten met een ruiter [J] werden
gescheiden van de rest en direct ter beschikking gesteld met het Amsterdamse
bureau van de SD in de Euterpestraat welke belast was met de zgn. Endlösung,
de vernietiging van alle Joden in de door Duitsland bezette landen. De door
de SD georganiseerde razzia's waren dan ook zeer effectief. En nadien kwam
een andere Duitse instantie langs om alle bezittingen te confisceren. Men
wist immers al dat de meerderheid van deze Joden daar nooit meer een beroep
op zouden doen...

Jarenlang was juist de gang van zaken rond het PB aanleiding om een algemene
identificatieplicht tegen te houden. We zijn daar uiteindelijk niet in
geslaagd. De ID plicht is er gekomen. Alleen zijn de mogelijkheden om in
onze gedigitaliseerde databestanden te zoeken zovele malen groter dan het
napluizen van de miljoenen ontvangstbewijzen PB. Met de slechts 100.000
kaarten van de Joden was dat makkelijker. Alleen de beperkte
opspringsmogelijkheden in de tweede wereldoorlog maakten het mogelijk dat
zoveel mensen met vervalste papieren nog een vrij normaal leven konden
leiden. Dat gold niet voor de Joden, naast de J op hun PB moesten ze immers
ook een uiterlijk kenmerk dragen, de gele Jodenster.
--
Met Vriendelijke Groeten,
Ben Doedens
--
Met Vriendelijke Groeten,
Ben Doedens
Alfons
2013-12-30 16:00:52 UTC
Permalink
Post by Tom
Omdat politie en justitie niet geïnteresseerd zijn in nette burgers.
Wat zijn in godsnaam "nette burgers"? Bijv. al die o zo nette in
keurig maatpak gestoken managers en bestuurders van de financiële
maffia die bijna hele economieën hebben geruïneerd en miljoenen mensen
de armoede in hebben gedreven?

Politie en justitie moeten geïnteresseerd zijn in verdachten van een
concreet misdrijf, niet in de hele bevolking of [op grond van vage
vermoedens] in iedereen die afwijkt van een of andere bekrompen
burgermansopvatting. Straks is iedereen die met een anonieme OV-kaart
reist, zijn boodschappen met contant geld betaalt en/of prepaid
telefoneert al een verdachte volgens politie en justitie en een
overheid die de burgers structureel wantrouwt.

Alfons
O. Udeman
2013-12-30 16:51:45 UTC
Permalink
Post by Alfons
Post by Tom
Omdat politie en justitie niet geïnteresseerd zijn in nette burgers.
Wat zijn in godsnaam "nette burgers"? Bijv. al die o zo nette in
keurig maatpak gestoken managers en bestuurders van de financiële
maffia die bijna hele economieën hebben geruïneerd en miljoenen mensen
de armoede in hebben gedreven?
Politie en justitie moeten geïnteresseerd zijn in verdachten van een
concreet misdrijf, niet in de hele bevolking of [op grond van vage
vermoedens] in iedereen die afwijkt van een of andere bekrompen
burgermansopvatting. Straks is iedereen die met een anonieme OV-kaart
reist, zijn boodschappen met contant geld betaalt en/of prepaid
telefoneert al een verdachte volgens politie en justitie en een
overheid die de burgers structureel wantrouwt.
Alfons
De onthullingen van Snowdon laten zien dat dat niet straks maar nu al
het geval is.
--
Lies, damned lies and statistics
Casper H.S. Dik
2013-12-31 11:54:42 UTC
Permalink
Post by O. Udeman
De onthullingen van Snowdon laten zien dat dat niet straks maar nu al
het geval is.
Ook in Nederland wil de overheid graag ook "vissen" in het dataverkeer;
kijk maar naar het recente raport daarover en ik dacht dat er al een
wet in voorbereiding is hier voor.

Ook bepaalde bedrijven levern informatie aan de belastingdienst en
aan de politie zonder dat daar een gerechtelijk bevel aan te pas
komt. Er wordt ook meteen geklaagd als zo'n bedrijf niet meebuigt,
ook door de tweede kamerleden.

Casper
O. Udeman
2013-12-31 13:19:39 UTC
Permalink
Post by Casper H.S. Dik
Post by O. Udeman
De onthullingen van Snowdon laten zien dat dat niet straks maar nu al
het geval is.
Ook in Nederland wil de overheid graag ook "vissen" in het dataverkeer;
kijk maar naar het recente raport daarover en ik dacht dat er al een
wet in voorbereiding is hier voor.
Ook bepaalde bedrijven levern informatie aan de belastingdienst en
aan de politie zonder dat daar een gerechtelijk bevel aan te pas
komt. Er wordt ook meteen geklaagd als zo'n bedrijf niet meebuigt,
ook door de tweede kamerleden.
Casper
De meeste kamerleden komen dan ook door gebrek aan gewicht boven drijven
en niet door kennis van zaken.
--
Lies, damned lies and statistics
bestweter
2013-12-31 15:41:42 UTC
Permalink
Post by Casper H.S. Dik
Post by O. Udeman
De onthullingen van Snowdon laten zien dat dat niet straks maar nu al
het geval is.
Ook in Nederland wil de overheid graag ook "vissen" in het dataverkeer;
kijk maar naar het recente raport daarover en ik dacht dat er al een
wet in voorbereiding is hier voor.
Ook bepaalde bedrijven levern informatie aan de belastingdienst en
aan de politie zonder dat daar een gerechtelijk bevel aan te pas
komt. Er wordt ook meteen geklaagd als zo'n bedrijf niet meebuigt,
ook door de tweede kamerleden.
Heeft u voorbeelden bij de hand?
Casper H.S. Dik
2013-12-31 17:22:04 UTC
Permalink
Post by bestweter
Heeft u voorbeelden bij de hand?
Het zal je wenig moeite kosten om de rechtzaak tussen de
belastingdienst en een van de parkeerbedrijven te vinden en
of de nieuwe voorgestelde toegestane opsporing methoden
(behalve dat het natuurlijk geen opsporingsmethoden zijn;
het is gewoon vissen met een sleepnet)

Casper
atbrg
2014-01-01 06:23:04 UTC
Permalink
On 31 Dec 2013 17:22:04 GMT, Casper H.S. Dik
Post by Casper H.S. Dik
Post by bestweter
Heeft u voorbeelden bij de hand?
Het zal je wenig moeite kosten om de rechtzaak tussen de
belastingdienst en een van de parkeerbedrijven te vinden en
of de nieuwe voorgestelde toegestane opsporing methoden
(behalve dat het natuurlijk geen opsporingsmethoden zijn;
het is gewoon vissen met een sleepnet)
Casper
Er lijkt sprake van een structurele vertrouwenscrisis tussen de
Nederlandse overheid en de burger. Dat is mogelijk voor een deel ook
de oorzaak van de reacties van de bevolking op toezichthouders en
hulpverleners in het blauw.
--
atbrg
O. Udeman
2014-01-01 11:27:27 UTC
Permalink
Post by atbrg
On 31 Dec 2013 17:22:04 GMT, Casper H.S. Dik
Post by Casper H.S. Dik
Post by bestweter
Heeft u voorbeelden bij de hand?
Het zal je wenig moeite kosten om de rechtzaak tussen de
belastingdienst en een van de parkeerbedrijven te vinden en
of de nieuwe voorgestelde toegestane opsporing methoden
(behalve dat het natuurlijk geen opsporingsmethoden zijn;
het is gewoon vissen met een sleepnet)
Casper
Er lijkt sprake van een structurele vertrouwenscrisis tussen de
Nederlandse overheid en de burger. Dat is mogelijk voor een deel ook
de oorzaak van de reacties van de bevolking op toezichthouders en
hulpverleners in het blauw.
Als je ziet welke methode de politie heeft gebruikt in Veen, kan je je
voorstellen dat de onschuldige slachtoffers daarvan niet positiever zijn
gaan denken over de politie.
--
Lies, damned lies and statistics
O. Udeman
2014-01-01 11:48:19 UTC
Permalink
Post by O. Udeman
Post by atbrg
On 31 Dec 2013 17:22:04 GMT, Casper H.S. Dik
Post by Casper H.S. Dik
Post by bestweter
Heeft u voorbeelden bij de hand?
Het zal je wenig moeite kosten om de rechtzaak tussen de
belastingdienst en een van de parkeerbedrijven te vinden en
of de nieuwe voorgestelde toegestane opsporing methoden
(behalve dat het natuurlijk geen opsporingsmethoden zijn;
het is gewoon vissen met een sleepnet)
Casper
Er lijkt sprake van een structurele vertrouwenscrisis tussen de
Nederlandse overheid en de burger. Dat is mogelijk voor een deel ook
de oorzaak van de reacties van de bevolking op toezichthouders en
hulpverleners in het blauw.
Als je ziet welke methode de politie heeft gebruikt in Veen, kan je je
voorstellen dat de onschuldige slachtoffers daarvan niet positiever zijn
gaan denken over de politie.
Je zal maar, van geen kwaad bewust, gezellig in dat café hebben gezeten
en plotseling de politie hebben zien binnenstormen die iedereen dwingt
om op de grond te gaan zitten. Vervolgens wordt iedereen stuk voor stuk
gearresteerd, hetgeen uren duurt. Vervolgens wordt je gedeporteerd naar
een plek ver buiten Veen. En daar opgesloten, niemand die naar je
luistert, niemand die iets voor je doet, je zit achter de deur en staat
totaal machteloos.

En volgens het laatste bericht van een half uur geleden zitten ze
allemaal nog steeds vast. Het is ongelofelijk dat dit gebeurt in Nederland.
--
Lies, damned lies and statistics
Casper H.S. Dik
2014-01-01 14:35:49 UTC
Permalink
Post by O. Udeman
En volgens het laatste bericht van een half uur geleden zitten ze
allemaal nog steeds vast. Het is ongelofelijk dat dit gebeurt in Nederland.
Dit is volkomen onterecht misbruik van de bevoegdheden van de
overheid.

Degene die dit verordoneeerd heeft moet aftreden en zo ook de minister.


Casper
O. Udeman
2014-01-01 14:50:14 UTC
Permalink
Post by O. Udeman
Post by O. Udeman
Post by atbrg
On 31 Dec 2013 17:22:04 GMT, Casper H.S. Dik
Post by Casper H.S. Dik
Post by bestweter
Heeft u voorbeelden bij de hand?
Het zal je wenig moeite kosten om de rechtzaak tussen de
belastingdienst en een van de parkeerbedrijven te vinden en
of de nieuwe voorgestelde toegestane opsporing methoden
(behalve dat het natuurlijk geen opsporingsmethoden zijn;
het is gewoon vissen met een sleepnet)
Casper
Er lijkt sprake van een structurele vertrouwenscrisis tussen de
Nederlandse overheid en de burger. Dat is mogelijk voor een deel ook
de oorzaak van de reacties van de bevolking op toezichthouders en
hulpverleners in het blauw.
Als je ziet welke methode de politie heeft gebruikt in Veen, kan je je
voorstellen dat de onschuldige slachtoffers daarvan niet positiever zijn
gaan denken over de politie.
Je zal maar, van geen kwaad bewust, gezellig in dat café hebben gezeten
en plotseling de politie hebben zien binnenstormen die iedereen dwingt
om op de grond te gaan zitten. Vervolgens wordt iedereen stuk voor stuk
gearresteerd, hetgeen uren duurt. Vervolgens wordt je gedeporteerd naar
een plek ver buiten Veen. En daar opgesloten, niemand die naar je
luistert, niemand die iets voor je doet, je zit achter de deur en staat
totaal machteloos.
En volgens het laatste bericht van een half uur geleden zitten ze
allemaal nog steeds vast. Het is ongelofelijk dat dit gebeurt in Nederland.
Even ter vergelijking, voor ik een oordeel kan vormen: hoe had de
politie het volgens jou moeten aanpakken
gegeven het feit dat er
autowrakken in de fik gestoken werden en de brandweer en politie
aangevallen werden bij het blussen?
Overigens zie ik her en der reacties van advocaten van verdachten,
'niemand die naar je luistert' is niet helemaal waar gok ik.
Het gaat er niet om wat de politiemensen hadden moeten doen, maar wat ze
hebben gedaan.
Ik zag pas net dat Mark Huizer slechts in een groep had geantwoord.
Nog meer fouten.. :-( Hersteld bij dezen...
--
Lies, damned lies and statistics
bestweter
2014-01-01 18:23:33 UTC
Permalink
Post by O. Udeman
Post by O. Udeman
Post by atbrg
On 31 Dec 2013 17:22:04 GMT, Casper H.S. Dik
Post by Casper H.S. Dik
Post by bestweter
Heeft u voorbeelden bij de hand?
Het zal je wenig moeite kosten om de rechtzaak tussen de
belastingdienst en een van de parkeerbedrijven te vinden en
of de nieuwe voorgestelde toegestane opsporing methoden
(behalve dat het natuurlijk geen opsporingsmethoden zijn;
het is gewoon vissen met een sleepnet)
Casper
Er lijkt sprake van een structurele vertrouwenscrisis tussen de
Nederlandse overheid en de burger. Dat is mogelijk voor een deel ook
de oorzaak van de reacties van de bevolking op toezichthouders en
hulpverleners in het blauw.
Als je ziet welke methode de politie heeft gebruikt in Veen, kan je je
voorstellen dat de onschuldige slachtoffers daarvan niet positiever zijn
gaan denken over de politie.
Je zal maar, van geen kwaad bewust, gezellig in dat café hebben gezeten
en plotseling de politie hebben zien binnenstormen die iedereen dwingt
om op de grond te gaan zitten. Vervolgens wordt iedereen stuk voor stuk
gearresteerd, hetgeen uren duurt. Vervolgens wordt je gedeporteerd naar
een plek ver buiten Veen. En daar opgesloten, niemand die naar je
luistert, niemand die iets voor je doet, je zit achter de deur en staat
totaal machteloos.
En volgens het laatste bericht van een half uur geleden zitten ze
allemaal nog steeds vast. Het is ongelofelijk dat dit gebeurt in Nederland.
U heeft het kennelijk niet uit eigen waarneming.
O. Udeman
2014-01-02 01:54:13 UTC
Permalink
Post by bestweter
Post by O. Udeman
Post by O. Udeman
Post by atbrg
On 31 Dec 2013 17:22:04 GMT, Casper H.S. Dik
Post by Casper H.S. Dik
Post by bestweter
Heeft u voorbeelden bij de hand?
Het zal je wenig moeite kosten om de rechtzaak tussen de
belastingdienst en een van de parkeerbedrijven te vinden en
of de nieuwe voorgestelde toegestane opsporing methoden
(behalve dat het natuurlijk geen opsporingsmethoden zijn;
het is gewoon vissen met een sleepnet)
Casper
Er lijkt sprake van een structurele vertrouwenscrisis tussen de
Nederlandse overheid en de burger. Dat is mogelijk voor een deel ook
de oorzaak van de reacties van de bevolking op toezichthouders en
hulpverleners in het blauw.
Als je ziet welke methode de politie heeft gebruikt in Veen, kan je je
voorstellen dat de onschuldige slachtoffers daarvan niet positiever zijn
gaan denken over de politie.
Je zal maar, van geen kwaad bewust, gezellig in dat café hebben gezeten
en plotseling de politie hebben zien binnenstormen die iedereen dwingt
om op de grond te gaan zitten. Vervolgens wordt iedereen stuk voor stuk
gearresteerd, hetgeen uren duurt. Vervolgens wordt je gedeporteerd naar
een plek ver buiten Veen. En daar opgesloten, niemand die naar je
luistert, niemand die iets voor je doet, je zit achter de deur en staat
totaal machteloos.
En volgens het laatste bericht van een half uur geleden zitten ze
allemaal nog steeds vast. Het is ongelofelijk dat dit gebeurt in Nederland.
U heeft het kennelijk niet uit eigen waarneming.
Uit persberichten. Inmiddels luiden die dat justitie beoogt mensen die
men niet verdenkt in de loop van donderdag vrij te laten en die men wel
verdenkt pas vrijdag mee te delen waarvan ze worden verdacht.
--
Lies, damned lies and statistics
O. Udeman
2014-01-02 02:08:42 UTC
Permalink
Even ter vergelijking, voor ik een oordeel kan vormen: hoe had de
politie het volgens jou moeten aanpakken
gegeven het feit dat er
autowrakken in de fik gestoken werden en de brandweer en politie
aangevallen werden bij het blussen?
Overigens zie ik her en der reacties van advocaten van verdachten,
'niemand die naar je luistert' is niet helemaal waar gok ik.
Het gaat er niet om wat de politiemensen hadden moeten doen, maar
wat ze
hebben gedaan.
Sorry, dat vind ik wat makkelijk. Er was een probleem. Hoe had dat dan
aangepakt moeten worden? Hoe hadden ze dan moeten zorgen dat de daders
aangepakt worden, de brandweer zijn werk kan doen en de vrede daar
hersteld wordt? Er is neem ik aan geen geweld gebruikt tegen mensen die
meewerken (schuldig of niet), wat ik er van kan weten worden de rechten
van mensen in het oog gehouden. Dus het enige probleem is dat er
onschuldigen vastzitten voor verhoor, en dat nog op "grote" afstand van
Veen (wat is "groot" in Nederland waard?)
Misschien verdienen de toevallige aanwezigen in dat cafe excuses, een
schadevergoeding en een bloemetje? Of misschien had de politie het
helemaal anders moeten aanpakken? Maar goed, geef dan wel aan hoe, ipv
alleen maar zeggen "oh wat slecht"
Mark
Het gaat er niet om hoe het anders zou hebben gekund, maar om wat er is
gebeurd. En wat er is gebeurd kan op geen enkele wijze door de beugel.
Misschien moet je je eens proberen in te leven in de situatie en dan
niet vanuit de optiek van de politie, maar van de onschuldige burger die
ineens en totaal onverwacht wordt geconfronteerd met een mensonterende
behandeling door de politie en met een vele uren durende detentie
terwijl hij aan de hele problematiek part noch deel heeft.
Wat is er voorafgegaan aan het door u bedoelde optreden van de politie?
Vervelend gedrag van een groep lieden jegens brandweer en politie. Een
aantal van deze lieden vluchtte weg voor de politie en ging daarna een
café binnen. De politie heeft vervolgens alle in dat café aanwezige
bezoekers gearresteerd.
--
Lies, damned lies and statistics
O. Udeman
2014-01-02 19:34:45 UTC
Permalink
Even ter vergelijking, voor ik een oordeel kan vormen: hoe had de
politie het volgens jou moeten aanpakken
gegeven het feit dat er
autowrakken in de fik gestoken werden en de brandweer en politie
aangevallen werden bij het blussen?
Overigens zie ik her en der reacties van advocaten van verdachten,
'niemand die naar je luistert' is niet helemaal waar gok ik.
Het gaat er niet om wat de politiemensen hadden moeten doen, maar
wat ze
hebben gedaan.
Sorry, dat vind ik wat makkelijk. Er was een probleem. Hoe had dat dan
aangepakt moeten worden? Hoe hadden ze dan moeten zorgen dat de daders
aangepakt worden, de brandweer zijn werk kan doen en de vrede daar
hersteld wordt? Er is neem ik aan geen geweld gebruikt tegen mensen
die
meewerken (schuldig of niet), wat ik er van kan weten worden de
rechten
van mensen in het oog gehouden. Dus het enige probleem is dat er
onschuldigen vastzitten voor verhoor, en dat nog op "grote" afstand
van
Veen (wat is "groot" in Nederland waard?)
Misschien verdienen de toevallige aanwezigen in dat cafe excuses, een
schadevergoeding en een bloemetje? Of misschien had de politie het
helemaal anders moeten aanpakken? Maar goed, geef dan wel aan hoe, ipv
alleen maar zeggen "oh wat slecht"
Mark
Het gaat er niet om hoe het anders zou hebben gekund, maar om wat er is
gebeurd. En wat er is gebeurd kan op geen enkele wijze door de beugel.
Misschien moet je je eens proberen in te leven in de situatie en dan
niet vanuit de optiek van de politie, maar van de onschuldige burger
die
ineens en totaal onverwacht wordt geconfronteerd met een mensonterende
behandeling door de politie en met een vele uren durende detentie
terwijl hij aan de hele problematiek part noch deel heeft.
Wat is er voorafgegaan aan het door u bedoelde optreden van de politie?
In een aantal gevallen: iemand drinkt een kopje koffie in een cafe...
smogelijk, smogelijk van niet, smogelijk wat anders.......
Met het rechtsbeginsel van de presumptio innocentiae lijkt u niet
bekend te zijn. Evenmin als met de elementaire gedragsregels binnen usenet.
--
Lies, damned lies and statistics
Izak van Langevelde
2014-01-01 10:34:58 UTC
Permalink
Post by Casper H.S. Dik
Post by bestweter
Heeft u voorbeelden bij de hand?
Het zal je wenig moeite kosten
Bittere tranen zallie schreien...
--
Grinnikend door het leven...
Mark Huizer
2013-12-29 20:26:20 UTC
Permalink
Post by Casper H.S. Dik
Overigens zijn anonieme kaarten helemaal niet anoniem; of weet je
een plek waar je ze kan opladen met baar geld?
Ik doe dat doorgaans op NS stations. Zo uniek zullen Best en Eindhoven
toch niet zijn?

Mark
ProOne
2013-12-30 02:31:08 UTC
Permalink
Post by Casper H.S. Dik
Overigens zijn anonieme kaarten helemaal niet anoniem; of weet je
een plek waar je ze kan opladen met baar geld?
Casper
De loketten van de OV-bedrijven. Daar accepteert men (nog) cash.
Loading...