Fyra versus Thalys

[Bird]

Ik hoor om mij heen (en vooral ook bij mijzelf) veel verwarring over
de vraag waarvoor de Fyra nu precies wel of niet bedoeld is.

Ik zie soms treinen met getrokken materieel, leuk opgefleurd in de
Fyra-kersenvlaflip, die eruit zien als een opgevoerde intercity. De
monsterlijk lelijke Italiaanse rommel, wat nu het zorgenkindje is, is
duidelijk herkenbaar.

Maar mijn grote vraag is; wat kan die Fyra (of zou die moeten kunnen)
wat een Thalys niet kan? De Thalys rijdt al jaren, de variant die
vanuit Frankrijk op Nederland rijdt heeft inmiddels ook wel zijn
betrouwbaarheid bewezen. Waarom dan met zoveel toestanden weer iets
anders in huis gehaald?


Gr,
Arne Vogel.

[Jawade]

Post by Bird
Ik hoor om mij heen (en vooral ook bij mijzelf) veel verwarring over
de vraag waarvoor de Fyra nu precies wel of niet bedoeld is.
Ik zie soms treinen met getrokken materieel, leuk opgefleurd in de
Fyra-kersenvlaflip, die eruit zien als een opgevoerde intercity. De
monsterlijk lelijke Italiaanse rommel, wat nu het zorgenkindje is, is
duidelijk herkenbaar.
Maar mijn grote vraag is; wat kan die Fyra (of zou die moeten kunnen)
wat een Thalys niet kan? De Thalys rijdt al jaren, de variant die
vanuit Frankrijk op Nederland rijdt heeft inmiddels ook wel zijn
betrouwbaarheid bewezen. Waarom dan met zoveel toestanden weer iets
anders in huis gehaald?

Om de prijs. Maar de meeste mensen weten wel dat goedkoop vaak
duurkoop is.


Met vriendelijke groeten, Jawade.

[Rink]

"Jawade" schreef ...

Post by Jawade

Post by Bird
Ik hoor om mij heen (en vooral ook bij mijzelf) veel verwarring over
de vraag waarvoor de Fyra nu precies wel of niet bedoeld is.
Ik zie soms treinen met getrokken materieel, leuk opgefleurd in de
Fyra-kersenvlaflip, die eruit zien als een opgevoerde intercity. De
monsterlijk lelijke Italiaanse rommel, wat nu het zorgenkindje is, is
duidelijk herkenbaar.
Maar mijn grote vraag is; wat kan die Fyra (of zou die moeten kunnen)
wat een Thalys niet kan? De Thalys rijdt al jaren, de variant die
vanuit Frankrijk op Nederland rijdt heeft inmiddels ook wel zijn
betrouwbaarheid bewezen. Waarom dan met zoveel toestanden weer iets
anders in huis gehaald?

Om de prijs. Maar de meeste mensen weten wel dat goedkoop vaak
duurkoop is.
Met vriendelijke groeten, Jawade.

Tja, wie gaat er een auto kopen bij een leverancier die nog nooit een auto
heeft gebouwd?
NS doet het wel als ze een goedkope HST willen kopen.....
En dan ook direct 19 stuks tegelijk!

Rink

[Johannes]

Post by Rink
"Jawade" schreef ...

Post by Jawade

Post by Bird
Ik hoor om mij heen (en vooral ook bij mijzelf) veel verwarring over
de vraag waarvoor de Fyra nu precies wel of niet bedoeld is.
Ik zie soms treinen met getrokken materieel, leuk opgefleurd in de
Fyra-kersenvlaflip, die eruit zien als een opgevoerde intercity. De
monsterlijk lelijke Italiaanse rommel, wat nu het zorgenkindje is, is
duidelijk herkenbaar.
Maar mijn grote vraag is; wat kan die Fyra (of zou die moeten kunnen)
wat een Thalys niet kan? De Thalys rijdt al jaren, de variant die
vanuit Frankrijk op Nederland rijdt heeft inmiddels ook wel zijn
betrouwbaarheid bewezen. Waarom dan met zoveel toestanden weer iets
anders in huis gehaald?

Om de prijs. Maar de meeste mensen weten wel dat goedkoop vaak
duurkoop is.
Met vriendelijke groeten, Jawade.

Tja, wie gaat er een auto kopen bij een leverancier die nog nooit een auto
heeft gebouwd?

Bij een fabrikant, bedoel je waarschijnlijk. Andere leveranciers, meestal
dealerbedrijven, bouwen zelden auto's.
Verder is elke autofabrikant ééns met zijn eerste auto begonnen. Toyota
bijvoorbeeld, qua verkoopaantallen 's werelds grootste autoconcern, was
oorspronkelijk een naai- of weefmachinefabrikant. Zou jij bij een
naaimachinefabrikant een auto hebben besteld?

Maar dat praat natuurlijk de problemen met de Fyra en de eraan voorafgaande
besluitvorming niet goed.

Post by Rink
NS doet het wel als ze een goedkope HST willen kopen.....
En dan ook direct 19 stuks tegelijk!
Rink

[Rink]

"Johannes" schreef ...

"Rink" schreef ...

Post by Rink
"Jawade" schreef ...

Post by Jawade

Post by Bird
Ik hoor om mij heen (en vooral ook bij mijzelf) veel verwarring over
de vraag waarvoor de Fyra nu precies wel of niet bedoeld is.
Ik zie soms treinen met getrokken materieel, leuk opgefleurd in de
Fyra-kersenvlaflip, die eruit zien als een opgevoerde intercity. De
monsterlijk lelijke Italiaanse rommel, wat nu het zorgenkindje is, is
duidelijk herkenbaar.
Maar mijn grote vraag is; wat kan die Fyra (of zou die moeten kunnen)
wat een Thalys niet kan? De Thalys rijdt al jaren, de variant die
vanuit Frankrijk op Nederland rijdt heeft inmiddels ook wel zijn
betrouwbaarheid bewezen. Waarom dan met zoveel toestanden weer iets
anders in huis gehaald?

Om de prijs. Maar de meeste mensen weten wel dat goedkoop vaak
duurkoop is.
Met vriendelijke groeten, Jawade.

Tja, wie gaat er een auto kopen bij een leverancier die nog nooit een
auto heeft gebouwd?

Bij een fabrikant, bedoel je waarschijnlijk. Andere leveranciers, meestal
dealerbedrijven, bouwen zelden auto's.

Klopt, ik bedoel fabrikant (of producent).

Verder is elke autofabrikant ééns met zijn eerste auto begonnen. Toyota
bijvoorbeeld, qua verkoopaantallen 's werelds grootste autoconcern, was
oorspronkelijk een naai- of weefmachinefabrikant. Zou jij bij een
naaimachinefabrikant een auto hebben besteld?

Nee, maar NS bestelt wel HST'en bij een fabrikant die nog nooit een HST
heeft gebouwd.

Ik las vandaag dat de aanbesteding zodanig was opgesteld dat Siemens en
Alsthom beiden hebben besloten om niet hun HST treinstel aan te bieden, maar
een locomotief met getrokken rijtuigen. En daarom zijn beide afgevallen.
Dan heb je als aanbesteder toch een foutje in je aanbesteding gemaakt, als
de 2 ervaren fabrikanten hun treinstellen niet gaan aanbieden.

Maar dat praat natuurlijk de problemen met de Fyra en de eraan
voorafgaande besluitvorming niet goed.

Post by Rink
NS doet het wel als ze een goedkope HST willen kopen.....
En dan ook direct 19 stuks tegelijk!
Rink

[Piet Beertema]

Post by Rink
Ik las vandaag dat de aanbesteding zodanig was opgesteld dat
Siemens en Alsthom beiden hebben besloten om niet hun HST
treinstel aan te bieden, maar een locomotief met getrokken
rijtuigen. En daarom zijn beide afgevallen.
Dan heb je als aanbesteder toch een foutje in je aanbesteding
gemaakt, als de 2 ervaren fabrikanten hun treinstellen niet
gaan aanbieden.

Of 2 ervaren fabrikanten zijn zo achterlijk dat ze iets gaan
aanbieden waarvan ze op de bij de aanbesteding meegeleverde
klompen al konden aanvoelen dat het zou afvallen.
Zonder nadere details lijkt me dit een klok-en-klepelverhaal.

Overigens is er een oplossing in zicht:
http://www.speld.nl/2013/01/17/fyra-bestelt-boeing-dreamliners/

-p

[Rink]

"Piet Beertema" schreef ...

Post by Piet Beertema

Post by Rink
Ik las vandaag dat de aanbesteding zodanig was opgesteld dat
Siemens en Alsthom beiden hebben besloten om niet hun HST
treinstel aan te bieden, maar een locomotief met getrokken
rijtuigen. En daarom zijn beide afgevallen.
Dan heb je als aanbesteder toch een foutje in je aanbesteding
gemaakt, als de 2 ervaren fabrikanten hun treinstellen niet
gaan aanbieden.

Of 2 ervaren fabrikanten zijn zo achterlijk dat ze iets gaan
aanbieden waarvan ze op de bij de aanbesteding meegeleverde
klompen al konden aanvoelen dat het zou afvallen.

Ook dan heb je als aanbesteder iets fout gedaan.

Post by Piet Beertema
Zonder nadere details lijkt me dit een klok-en-klepelverhaal.
http://www.speld.nl/2013/01/17/fyra-bestelt-boeing-dreamliners/

Let vooral ook op de vleugels.
En alle humoristische reacties
:-)

[Johannes]

Post by Piet Beertema

Post by Rink
Ik las vandaag dat de aanbesteding zodanig was opgesteld dat
Siemens en Alsthom beiden hebben besloten om niet hun HST
treinstel aan te bieden, maar een locomotief met getrokken
rijtuigen. En daarom zijn beide afgevallen.
Dan heb je als aanbesteder toch een foutje in je aanbesteding
gemaakt, als de 2 ervaren fabrikanten hun treinstellen niet
gaan aanbieden.

Of 2 ervaren fabrikanten zijn zo achterlijk dat ze iets gaan
aanbieden waarvan ze op de bij de aanbesteding meegeleverde
klompen al konden aanvoelen dat het zou afvallen.
Zonder nadere details lijkt me dit een klok-en-klepelverhaal.
http://www.speld.nl/2013/01/17/fyra-bestelt-boeing-dreamliners/

De oplossing in zicht werd al door de Fyrafabrikant beloofd, "binnen een
week".
Die fabrikant kende kennelijk de weersverwachting: het is gaan dooien. :-)

[ben doedens]

Post by Bird
Ik hoor om mij heen (en vooral ook bij mijzelf) veel verwarring over
de vraag waarvoor de Fyra nu precies wel of niet bedoeld is.
Ik zie soms treinen met getrokken materieel, leuk opgefleurd in de
Fyra-kersenvlaflip, die eruit zien als een opgevoerde intercity. De
monsterlijk lelijke Italiaanse rommel, wat nu het zorgenkindje is, is
duidelijk herkenbaar.
Maar mijn grote vraag is; wat kan die Fyra (of zou die moeten kunnen)
wat een Thalys niet kan? De Thalys rijdt al jaren, de variant die
vanuit Frankrijk op Nederland rijdt heeft inmiddels ook wel zijn
betrouwbaarheid bewezen. Waarom dan met zoveel toestanden weer iets
anders in huis gehaald?

Volgens de een kost een TGV (Thalys) plm. 31 miljoen, anderen zeggen 50
miljoen per stuk en een V250 werd door AnsaldoBreda aangeboden voor 22
miljoen. Dat is schurkachtig laag, de fabriek heeft dan ook geldzorgen, ook
zonder de Fyra problemen. Men verdient gewoon niet genoeg op orders.

[Rink]

Post by ben doedens

Post by Bird
Ik hoor om mij heen (en vooral ook bij mijzelf) veel verwarring over
de vraag waarvoor de Fyra nu precies wel of niet bedoeld is.
Ik zie soms treinen met getrokken materieel, leuk opgefleurd in de
Fyra-kersenvlaflip, die eruit zien als een opgevoerde intercity. De
monsterlijk lelijke Italiaanse rommel, wat nu het zorgenkindje is, is
duidelijk herkenbaar.
Maar mijn grote vraag is; wat kan die Fyra (of zou die moeten kunnen)
wat een Thalys niet kan? De Thalys rijdt al jaren, de variant die
vanuit Frankrijk op Nederland rijdt heeft inmiddels ook wel zijn
betrouwbaarheid bewezen. Waarom dan met zoveel toestanden weer iets
anders in huis gehaald?

Volgens de een kost een TGV (Thalys) plm. 31 miljoen, anderen zeggen 50
miljoen per stuk en een V250 werd door AnsaldoBreda aangeboden voor 22
miljoen. Dat is schurkachtig laag, de fabriek heeft dan ook geldzorgen,
ook zonder de Fyra problemen. Men verdient gewoon niet genoeg op orders.
Met vriendelijke groeten,
Ben Doedens

Dus zullen ze waarschijnlijk wel failliet gaan, als de NS & NMBS schade
vergoeding eisen.

Gisteren een documentaire gezien op National Geographic Channel.
De Italiaanse spoorwegen hebben HST'en gekocht bij ....... Alsthom in
Frankrijk.
Ontwikkelingstijd 10 jaar (dus niet 4 jaar), kost 30 miljoen per treinstel.
Die dingen zijn goed getest en rijden .

Rink

[Piet Beertema]

Post by Rink
Gisteren een documentaire gezien op National Geographic Channel.
De Italiaanse spoorwegen hebben HST'en gekocht bij ..... Alsthom
in Frankrijk.

Dat bedrijf heet al meer dan 14 jaar Alstom. Maar dat terzijde.

Post by Rink
Ontwikkelingstijd 10 jaar (dus niet 4 jaar), kost 30 miljoen per
treinstel. Die dingen zijn goed getest en rijden .

Op de totale aanbesteding van NS + NMBS is 152 miljoen meer best
een respectabel bedrag. Voor het overige is het appels met peren
vergelijken. Op de afstanden waar ze in Frankrijk en Italië mee
te maken hebben moeten ze wel met *echt* hoge snelheden rijden.
Op een buurtlijntje als Amsterdam-Brussel ligt dat anders: daar
is een 250'er feitelijk al een overkill. En op dat lijntje heb
je meer aan werkpaarden dan aan luxe-paarden. Zo erg onlogisch
is de keuze voor trein met Fyra-specificaties dus niet.

-p

[Rink]

"Piet Beertema" schreef ...

Post by Piet Beertema

Post by Rink
Gisteren een documentaire gezien op National Geographic Channel.
De Italiaanse spoorwegen hebben HST'en gekocht bij ..... Alsthom
in Frankrijk.

Dat bedrijf heet al meer dan 14 jaar Alstom. Maar dat terzijde.

Sorry, oude spelling.....

Post by Piet Beertema

Post by Rink
Ontwikkelingstijd 10 jaar (dus niet 4 jaar), kost 30 miljoen per
treinstel. Die dingen zijn goed getest en rijden .

Op de totale aanbesteding van NS + NMBS is 152 miljoen meer best
een respectabel bedrag. Voor het overige is het appels met peren
vergelijken. Op de afstanden waar ze in Frankrijk en Italië mee
te maken hebben moeten ze wel met *echt* hoge snelheden rijden.
Op een buurtlijntje als Amsterdam-Brussel ligt dat anders: daar
is een 250'er feitelijk al een overkill. En op dat lijntje heb
je meer aan werkpaarden dan aan luxe-paarden. Zo erg onlogisch
is de keuze voor trein met Fyra-specificaties dus niet.

Dat klopt, maar de keuze voor een Italiaanse fabrikant is wel onlogisch.

[Piet Beertema]

Post by Rink

Post by Piet Beertema
Op de totale aanbesteding van NS + NMBS is 152 miljoen meer best
een respectabel bedrag. Voor het overige is het appels met peren
vergelijken. Op de afstanden waar ze in Frankrijk en Italië mee
te maken hebben moeten ze wel met *echt* hoge snelheden rijden.
Op een buurtlijntje als Amsterdam-Brussel ligt dat anders: daar
is een 250'er feitelijk al een overkill. En op dat lijntje heb
je meer aan werkpaarden dan aan luxe-paarden. Zo erg onlogisch
is de keuze voor trein met Fyra-specificaties dus niet.

Dat klopt, maar de keuze voor een Italiaanse fabrikant is wel
onlogisch.

Ach, Lamborghini's, Ferrari's en Maserati's hebben toch ook geen
slechte reputatie. Maar ja, als je je niet meer kunt permitteren
dan een Fiat 250 moet je wel bij de mindere goden aankloppen, en
goede sier maken met een beroemde Italiaanse ontwerper.

En vergeet niet dat in Italië zelf de ETR-500 al heel wat jaartjes
meedraait. Alleen is die niet door AnsaldoBreda alleen gebouwd,
maar samen met Alstom en Bombardier). Blijkbaar moesten die twee
partijen ervoor zorgen dat het technisch ook nog goed kwam. ;-)

-p

[T. Lootrek]

Post by Piet Beertema

Post by Rink

Post by Piet Beertema
Op de totale aanbesteding van NS + NMBS is 152 miljoen meer best
een respectabel bedrag. Voor het overige is het appels met peren
vergelijken. Op de afstanden waar ze in Frankrijk en Italië mee
te maken hebben moeten ze wel met *echt* hoge snelheden rijden.
Op een buurtlijntje als Amsterdam-Brussel ligt dat anders: daar
is een 250'er feitelijk al een overkill. En op dat lijntje heb
je meer aan werkpaarden dan aan luxe-paarden. Zo erg onlogisch
is de keuze voor trein met Fyra-specificaties dus niet.

Dat klopt, maar de keuze voor een Italiaanse fabrikant is wel
onlogisch.

Ach, Lamborghini's, Ferrari's en Maserati's hebben toch ook geen
slechte reputatie.

O nee? Het zijn rampenplannen. Alleen Lambo's zijn tegenwoordig wat
beter omdat het onderhuids Audi's zijn geworden.

Post by Piet Beertema
Maar ja, als je je niet meer kunt permitteren
dan een Fiat 250 moet je wel bij de mindere goden aankloppen, en
goede sier maken met een beroemde Italiaanse ontwerper.
En vergeet niet dat in Italië zelf de ETR-500 al heel wat jaartjes
meedraait. Alleen is die niet door AnsaldoBreda alleen gebouwd,
maar samen met Alstom en Bombardier). Blijkbaar moesten die twee
partijen ervoor zorgen dat het technisch ook nog goed kwam. ;-)
-p

[ben doedens]

Post by Rink
"Piet Beertema" schreef ...

Post by Piet Beertema

Post by Rink
Gisteren een documentaire gezien op National Geographic Channel.
De Italiaanse spoorwegen hebben HST'en gekocht bij ..... Alsthom
in Frankrijk.

Dat bedrijf heet al meer dan 14 jaar Alstom. Maar dat terzijde.

Sorry, oude spelling.....

Post by Piet Beertema

Post by Rink
Ontwikkelingstijd 10 jaar (dus niet 4 jaar), kost 30 miljoen per
treinstel. Die dingen zijn goed getest en rijden .

Op de totale aanbesteding van NS + NMBS is 152 miljoen meer best
een respectabel bedrag. Voor het overige is het appels met peren
vergelijken. Op de afstanden waar ze in Frankrijk en Italië mee
te maken hebben moeten ze wel met *echt* hoge snelheden rijden.
Op een buurtlijntje als Amsterdam-Brussel ligt dat anders: daar
is een 250'er feitelijk al een overkill. En op dat lijntje heb
je meer aan werkpaarden dan aan luxe-paarden. Zo erg onlogisch
is de keuze voor trein met Fyra-specificaties dus niet.

Dat klopt, maar de keuze voor een Italiaanse fabrikant is wel
onlogisch.

N.B. Tot in de zeventiger jaren konden we in dit land zelf treinen bouwen !!
In 1934 bouwde de nederlandse industrie al dieseltreinen met een max.
snelheid van 150 km/h.

[iMark]

Post by Bird
Ik hoor om mij heen (en vooral ook bij mijzelf) veel verwarring over
de vraag waarvoor de Fyra nu precies wel of niet bedoeld is.

De Fyra is bedoeld om maximaal 250 km/u te rijden op de HSL Zuid, moet
kunnen rijden op 1500 volt en ATB in Nederland, 3000 volt en TBL in
België en natuurlijk op 25kV/50hz en ERTMS op de HSL.

Post by Bird
Ik zie soms treinen met getrokken materieel, leuk opgefleurd in de
Fyra-kersenvlaflip, die eruit zien als een opgevoerde intercity. De
monsterlijk lelijke Italiaanse rommel, wat nu het zorgenkindje is, is
duidelijk herkenbaar.

Die opgevoerde intercity rijdt maximaal 160 km/u en is niet toegelaten
op het Belgische deel van de HSL. Omgekeerd is het Belgische materieel
dat pendelt tussen Noorderkempen en Antwerpen Centraal op de HSL niet
toegelaten in Nederland.

http://nl.wikipedia.org/wiki/MS08

De kortste slag zou natuurlijk zijn om de getrokken Fyra's vanaf Breda
naar Antwerpen te laten rijden maar dat kan niet vanwege het gebrek aan
toelating in België. Andere optie: de Belgische MS08 treinstellen naar
Breda te laten rijden. Maar dat kan ook niet omdat er geen toelating is
om in Nederland te rijden.

Het allergrootste probleem dat zich voordoet is dat er geen enkel
redelijk alternatief voor de niet-functionerende Fyra's voorhanden is.
Ik kan het nauwelijks een oplossing noemen wanneer NS en NMBS met niks
beters op de proppen komen dan het herinvoeren van de Benelux-treinen.
Maar in ieder geval is er dan weer een regelmatige verbinding tussen
Amsterdam en Brussel.
Is het jullie trouwens ook opgevallen dat NS het steeds heeft over een
verbinding tussen 'de Randstad en Brussel'? Zouden ze bedoelen dat de
alternatieve treinen vanaf Den Haag of Rotterdam gaan rijden?

Misschien kunnen ze het beste getrokken Fyra's laten rijden vanaf
Amsterdam via de HSL naar Rotterdam en dan verder naar Brussel via
Roosendaal. Dat scheelt in ieder geval een kwartier reistijd ten
opzichte van de oude Benelux. Paden genoeg op de HSL. :-(

Post by Bird
Maar mijn grote vraag is; wat kan die Fyra (of zou die moeten kunnen)
wat een Thalys niet kan?

Niks. Hij zou zelfs minder moeten kunnen, namelijk rijden met een
topsnelheid van maximaal 250 km/u.

Post by Bird
De Thalys rijdt al jaren, de variant die
vanuit Frankrijk op Nederland rijdt heeft inmiddels ook wel zijn
betrouwbaarheid bewezen. Waarom dan met zoveel toestanden weer iets
anders in huis gehaald?

Tja. Als NS gewoon een specificatie had opgesteld voor een TGV PBA met
ERTMS zou AnsaldoBreda nooit in beeld gekomen zijn.
Maar er speelde indertijd veel meer dan de laagste prijs. De trein moest
een 'onderscheidend smoel' krijgen van de marketingjongens. De cynicus
in mij zegt dat dat deel van het project uitstekend geslaagd is.

Overigens heeft de inmiddels gepensioneerde directeur van NS
Internationaal laten weten dat er in 2004 nauwelijks opties waren. De
ene fabriek had overvolle orderboeken, de andere was niet
geïnteresseerd. Meer gegadigde waren er volgens hem niet. Daar komt
natuurlijk ook de aantekening bij dat de SNCF de aanbesteding voor de
HSL verloren had van NS/KLM en waarschijnlijk Alstom heeft ingefluisterd
om niet al te fanatiek te bieden.

http://www.bnr.nl/nieuws/traffic/259582-1301/ideetje-fyra-testritten-nie
t-meer-overdag

[T. Lootrek]

Post by iMark

Post by Bird
Ik hoor om mij heen (en vooral ook bij mijzelf) veel verwarring over
de vraag waarvoor de Fyra nu precies wel of niet bedoeld is.

De Fyra is bedoeld om maximaal 250 km/u te rijden op de HSL Zuid, moet
kunnen rijden op 1500 volt en ATB in Nederland, 3000 volt en TBL in
België en natuurlijk op 25kV/50hz en ERTMS op de HSL.

Post by Bird
Ik zie soms treinen met getrokken materieel, leuk opgefleurd in de
Fyra-kersenvlaflip, die eruit zien als een opgevoerde intercity. De
monsterlijk lelijke Italiaanse rommel, wat nu het zorgenkindje is, is
duidelijk herkenbaar.

Die opgevoerde intercity rijdt maximaal 160 km/u en is niet toegelaten
op het Belgische deel van de HSL. Omgekeerd is het Belgische materieel
dat pendelt tussen Noorderkempen en Antwerpen Centraal op de HSL niet
toegelaten in Nederland.
http://nl.wikipedia.org/wiki/MS08
De kortste slag zou natuurlijk zijn om de getrokken Fyra's vanaf Breda
naar Antwerpen te laten rijden maar dat kan niet vanwege het gebrek aan
toelating in België. Andere optie: de Belgische MS08 treinstellen naar
Breda te laten rijden. Maar dat kan ook niet omdat er geen toelating is
om in Nederland te rijden.
Het allergrootste probleem dat zich voordoet is dat er geen enkel
redelijk alternatief voor de niet-functionerende Fyra's voorhanden is.
Ik kan het nauwelijks een oplossing noemen wanneer NS en NMBS met niks
beters op de proppen komen dan het herinvoeren van de Benelux-treinen.
Maar in ieder geval is er dan weer een regelmatige verbinding tussen
Amsterdam en Brussel.
Is het jullie trouwens ook opgevallen dat NS het steeds heeft over een
verbinding tussen 'de Randstad en Brussel'? Zouden ze bedoelen dat de
alternatieve treinen vanaf Den Haag of Rotterdam gaan rijden?
Misschien kunnen ze het beste getrokken Fyra's laten rijden vanaf
Amsterdam via de HSL naar Rotterdam en dan verder naar Brussel via
Roosendaal. Dat scheelt in ieder geval een kwartier reistijd ten
opzichte van de oude Benelux. Paden genoeg op de HSL. :-(

Post by Bird
Maar mijn grote vraag is; wat kan die Fyra (of zou die moeten kunnen)
wat een Thalys niet kan?

Niks. Hij zou zelfs minder moeten kunnen, namelijk rijden met een
topsnelheid van maximaal 250 km/u.

Post by Bird
De Thalys rijdt al jaren, de variant die
vanuit Frankrijk op Nederland rijdt heeft inmiddels ook wel zijn
betrouwbaarheid bewezen. Waarom dan met zoveel toestanden weer iets
anders in huis gehaald?

Tja. Als NS gewoon een specificatie had opgesteld voor een TGV PBA met
ERTMS zou AnsaldoBreda nooit in beeld gekomen zijn.
Maar er speelde indertijd veel meer dan de laagste prijs. De trein moest
een 'onderscheidend smoel' krijgen van de marketingjongens. De cynicus
in mij zegt dat dat deel van het project uitstekend geslaagd is.
Overigens heeft de inmiddels gepensioneerde directeur van NS
Internationaal laten weten dat er in 2004 nauwelijks opties waren. De
ene fabriek had overvolle orderboeken, de andere was niet
geïnteresseerd. Meer gegadigde waren er volgens hem niet. Daar komt
natuurlijk ook de aantekening bij dat de SNCF de aanbesteding voor de
HSL verloren had van NS/KLM en waarschijnlijk Alstom heeft ingefluisterd
om niet al te fanatiek te bieden.
http://www.bnr.nl/nieuws/traffic/259582-1301/ideetje-fyra-testritten-nie
t-meer-overdag

Interessant. Ik zou deze info eens even naar alle kamerleden toesturen.
Dan wordt de kans op een parlementaire enquete heel wat groter.

[iMark]

Post by T. Lootrek
Interessant. Ik zou deze info eens even naar alle kamerleden toesturen.
Dan wordt de kans op een parlementaire enquete heel wat groter.

Lezen die nl.reizen.openbaar-vervoer niet?

Maak je over die parlementaire enquête maar geen illusies. Zowel VVD,
PvdA als het CDA willen niet met de billen bloot. In het dossier van de
HSL Zuid hebben ze allemaal kilo's boter op het hoofd. De ministers van
Verkeer sinds 1994 hebben allemaal verkeerde beslissingen genomen.

Afgezien van het hele drama met de aanbesteding voor de exploitatie
heeft bijvoorbeeld minister Peijs van het CDA het dossier van het
beveiligingssysteem ERTMS jaren laten aanslepen waardoor er geen
specificaties bekend waren waaraan de treinen moesten voldoen. De ombouw
van de Thalystreinstellen voor ERMTS heeft daardoor zeker twee jaar
langer geduurd dan noodzakelijk omdat er niet getest kon worden.

Het hele dossier van de HSL Zuid is een verschrikkelijke opeenstapeling
van bestuurlijke blunders, slecht managment en elkaar uit de wind
houden. De belangen tussen politiek en NS/ProRail zijn dermate
verstrengeld dat niemand elkaar ergens de schuld van durft te geven
omdat ze van elkaar weten dat ze troefkaarten in de mouw hebben.

[Casper H.S. Dik]

Post by T. Lootrek
Interessant. Ik zou deze info eens even naar alle kamerleden toesturen.
Dan wordt de kans op een parlementaire enquete heel wat groter.

Wat lost dat nou weer op?

Altijd een volledige verkwisting van overheidsgeld.

Politici zijn niet de juiste mensen om andere politici
aan de tand te voelen. Het heeft nooit gewerkt.

Tijd voor een onafhankelijke aanklager; eentje die
je wel kan aanstellen maar die je niet meer kan
ontslaan.

Casper

[T. Lootrek]

Post by Casper H.S. Dik

Post by T. Lootrek
Interessant. Ik zou deze info eens even naar alle kamerleden toesturen.
Dan wordt de kans op een parlementaire enquete heel wat groter.

Wat lost dat nou weer op?
Altijd een volledige verkwisting van overheidsgeld.
Politici zijn niet de juiste mensen om andere politici
aan de tand te voelen. Het heeft nooit gewerkt.
Tijd voor een onafhankelijke aanklager; eentje die
je wel kan aanstellen maar die je niet meer kan
ontslaan.
Casper

Die hebben we al. In groten getale.

[Casper H.S. Dik]

Post by T. Lootrek

Post by Casper H.S. Dik
Tijd voor een onafhankelijke aanklager; eentje die
je wel kan aanstellen maar die je niet meer kan
ontslaan.

Die hebben we al. In groten getale.

Je bedoelt het OM? Die kunnen alleen een
onderzoek starten bij het vermoeden van strafbare
feiten.

Casper

[Piet Beertema]

Post by Bird
Maar mijn grote vraag is; wat kan die Fyra (of zou die
moeten kunnen) wat een Thalys niet kan?

Goedkoper rijden?
Thalys: 8800 kW, 377 passagiers -> 23 kW/passagier
Fyra: 5500 kW, 546 passagiers -> 10 kW/passagier

-p

[T. Lootrek]

Post by Piet Beertema

Post by Bird
Maar mijn grote vraag is; wat kan die Fyra (of zou die
moeten kunnen) wat een Thalys niet kan?

Goedkoper rijden?
Thalys: 8800 kW, 377 passagiers -> 23 kW/passagier
Fyra: 5500 kW, 546 passagiers -> 10 kW/passagier
-p

Dat zal eenieders achterste corroderen.

[Casper H.S. Dik]

Post by Piet Beertema

Post by Bird
Maar mijn grote vraag is; wat kan die Fyra (of zou die
moeten kunnen) wat een Thalys niet kan?

Goedkoper rijden?
Thalys: 8800 kW, 377 passagiers -> 23 kW/passagier
Fyra: 5500 kW, 546 passagiers -> 10 kW/passagier

Bij dezelfde snelheid? De V250 hoeft/kan niet zo
hard als de Thalys.

Een rijdende Thalys gebruikt even veel stroom als
20000 woningen?

Casper

[Piet Beertema]

Post by Casper H.S. Dik

Post by Piet Beertema

Post by Bird
Maar mijn grote vraag is; wat kan die Fyra (of zou die
moeten kunnen) wat een Thalys niet kan?

Goedkoper rijden?
Thalys: 8800 kW, 377 passagiers -> 23 kW/passagier
Fyra: 5500 kW, 546 passagiers -> 10 kW/passagier

Bij dezelfde snelheid? De V250 hoeft/kan niet zo
hard als de Thalys.

Klopt. De V250 kan ook niet harder, de Thalys 320 km/h.
Maar dan nog: da's 1,3 keer zo hard, dus zou 13 kW/pass
voldoende moeten zijn. Alleen gaat dat niet op, want de
luchtweerstand neemt evenredig met het kwadraat van de
snelheid toe. Dat wordt dus een factor 1,6. Dus pakweg
16 kW/pass zou genoeg moeten zijn voor de Thalys. Blijft
er een surplus van 7 kW/pass om van de sneeuw af te komen
waar de Fyra zo'n last van heeft. ;-)

Post by Casper H.S. Dik
Een rijdende Thalys gebruikt even veel stroom als
20000 woningen?

Nee. Het geïnstalleerde vermogen zegt weinig over het
energieverbruik.
Ik heb ooit een omrekening gezien van het verbruik van
de Thalys naar een auto-equivalent. Dat kwam neer op
een (benzine)verbruik van 1:50 *per passagier* bij een
*volle trein*. Maar dat is noch voor de auto noch voor
de trein realistisch. Houden we de vullingsgraad voor
de auto op gemiddeld 1,2 passagier en het verbruik op
1:18, dan komt dat per passagier neer op 1:22. Voor de
Thalys kwam de bezettingsgraad in 2010 op 8,5%. Laten
we aannemen dat dat aanzienlijk is verbeterd en nu op
50% ligt. Dan kom je op 1:25 per passagier.

-p

[T. Lootrek]

Post by Piet Beertema

Post by Casper H.S. Dik

Post by Piet Beertema

Post by Bird
Maar mijn grote vraag is; wat kan die Fyra (of zou die
moeten kunnen) wat een Thalys niet kan?

Goedkoper rijden?
Thalys: 8800 kW, 377 passagiers -> 23 kW/passagier
Fyra: 5500 kW, 546 passagiers -> 10 kW/passagier

Bij dezelfde snelheid? De V250 hoeft/kan niet zo
hard als de Thalys.

Klopt. De V250 kan ook niet harder, de Thalys 320 km/h.
Maar dan nog: da's 1,3 keer zo hard, dus zou 13 kW/pass
voldoende moeten zijn. Alleen gaat dat niet op, want de
luchtweerstand neemt evenredig met het kwadraat van de
snelheid toe. Dat wordt dus een factor 1,6. Dus pakweg
16 kW/pass zou genoeg moeten zijn voor de Thalys. Blijft
er een surplus van 7 kW/pass om van de sneeuw af te komen
waar de Fyra zo'n last van heeft. ;-)

Post by Casper H.S. Dik
Een rijdende Thalys gebruikt even veel stroom als
20000 woningen?

Nee. Het geïnstalleerde vermogen zegt weinig over het
energieverbruik.
Ik heb ooit een omrekening gezien van het verbruik van
de Thalys naar een auto-equivalent. Dat kwam neer op
een (benzine)verbruik van 1:50 *per passagier* bij een
*volle trein*. Maar dat is noch voor de auto noch voor
de trein realistisch. Houden we de vullingsgraad voor
de auto op gemiddeld 1,2 passagier en het verbruik op
1:18, dan komt dat per passagier neer op 1:22. Voor de
Thalys kwam de bezettingsgraad in 2010 op 8,5%. Laten
we aannemen dat dat aanzienlijk is verbeterd en nu op
50% ligt. Dan kom je op 1:25 per passagier.
-p

De enig eerlijke vergelijking is het aantal zitplaatsen nemen. Een
autoequivalent van het verbruik van de trein van 1:50 per plaats komt
dan overeen met een verbruik van een auto met 5 zitplaatsen van 1:10.

[iMark]

Post by Piet Beertema

Post by Casper H.S. Dik

Post by Piet Beertema

Post by Bird
Maar mijn grote vraag is; wat kan die Fyra (of zou die
moeten kunnen) wat een Thalys niet kan?

Goedkoper rijden?
Thalys: 8800 kW, 377 passagiers -> 23 kW/passagier
Fyra: 5500 kW, 546 passagiers -> 10 kW/passagier

Bij dezelfde snelheid? De V250 hoeft/kan niet zo
hard als de Thalys.

Klopt. De V250 kan ook niet harder, de Thalys 320 km/h.
Maar dan nog: da's 1,3 keer zo hard, dus zou 13 kW/pass
voldoende moeten zijn. Alleen gaat dat niet op, want de
luchtweerstand neemt evenredig met het kwadraat van de
snelheid toe. Dat wordt dus een factor 1,6. Dus pakweg
16 kW/pass zou genoeg moeten zijn voor de Thalys. Blijft
er een surplus van 7 kW/pass om van de sneeuw af te komen
waar de Fyra zo'n last van heeft. ;-)

De TGV PBA en TGV PBKA (Thalys) zijn begrensd op 300 km/u. TVM 430 is op
de LGV Nord niet ingesteld voor 320 km/u. Waarschijnlijk omdat de baan
er niet voor is aangelegd.

[Rink]

"Piet Beertema" schreef ...

Post by Piet Beertema

Post by Bird
Maar mijn grote vraag is; wat kan die Fyra (of zou die
moeten kunnen) wat een Thalys niet kan?

Goedkoper rijden?
Thalys: 8800 kW, 377 passagiers -> 23 kW/passagier
Fyra: 5500 kW, 546 passagiers -> 10 kW/passagier

Een geinstalleerd vermogen is niet recht evenredig met het energieverbruik.
Je hoeft al dat vermogen niet te gebruiken.

Bovendien slijt alles sneller als je vaak een hoger percentage van het
geinstalleerde vermogen gebruikt.

En al met al rijdt de Thalys nu wel en de Fyra niet.
Dus welke is nu goedkoper?

[Piet Beertema]

Post by Rink
"Piet Beertema" schreef ...

Post by Piet Beertema

Post by Bird
Maar mijn grote vraag is; wat kan die Fyra (of zou die
moeten kunnen) wat een Thalys niet kan?

Goedkoper rijden?
Thalys: 8800 kW, 377 passagiers -> 23 kW/passagier
Fyra: 5500 kW, 546 passagiers -> 10 kW/passagier

Een geinstalleerd vermogen is niet recht evenredig met het
energieverbruik. Je hoeft al dat vermogen niet te gebruiken.

Dat hoeft inderdaad niet. Maar treinen zijn geen macho-objecten
zoals auto's waar honderden kW's in worden gestopt terwijl er in
de praktijk enkele honderden W's uit worden gedraaid.

Post by Rink
Bovendien slijt alles sneller als je vaak een hoger percentage
van het geinstalleerde vermogen gebruikt.

Niet noodzakelijkerwijs.

Post by Rink
En al met al rijdt de Thalys nu wel en de Fyra niet.
Dus welke is nu goedkoper?

Ik zou zeggen: de Fyra *is* dan duurder, maar *rijdt* goedkoper. ;-)

-p

[Kees Snerpte]

Post by Bird
Ik hoor om mij heen (en vooral ook bij mijzelf) veel verwarring over
de vraag waarvoor de Fyra nu precies wel of niet bedoeld is.
Ik zie soms treinen met getrokken materieel, leuk opgefleurd in de
Fyra-kersenvlaflip, die eruit zien als een opgevoerde intercity. De
monsterlijk lelijke Italiaanse rommel, wat nu het zorgenkindje is, is
duidelijk herkenbaar.
Maar mijn grote vraag is; wat kan die Fyra (of zou die moeten kunnen)
wat een Thalys niet kan? De Thalys rijdt al jaren, de variant die
vanuit Frankrijk op Nederland rijdt heeft inmiddels ook wel zijn
betrouwbaarheid bewezen. Waarom dan met zoveel toestanden weer iets
anders in huis gehaald?
Gr,
Arne Vogel.

De beslissers bij de NS hebben Europese aanbesteding te letterlijk
genomen, of zijn er nu achter dat goedkoop duurkoop is.
Ook hebben de TGV, Thalys en ICE feitelijk te hoge specs om in ons land
gebruikt te worden. Op een pannenkoek een hogesnelheidstrein willen
hebben is sowieso belachelijk. En prestige, dat is met dit debacle
helaas ook niet meer aan de orde. Maar troost je, jij en ik mogen de tol
betalen;-((