Discussion:
Fyra
(te oud om op te antwoorden)
Martin Borsje
2013-05-31 23:10:54 UTC
Permalink
Niets over de Fyra te melden?
ben doedens
2013-06-01 00:54:28 UTC
Permalink
Post by Martin Borsje
Niets over de Fyra te melden?
Het nieuws is als een bom ingeslagen. Iedereen is stil.

Als herstel eigenlijk nieuwbouw vanaf scratch betekent, dan onmiddellijk
stoppen.
Zijn ze met beperkte middelen zodanig te herstellen dat een
veiligheidscerificaat voor 140/160 km/h zou kunnen worden verkregen, dan
vergelen en inzetten in binnenlands verkeer.

Wat de Belgen hebben laten zien en horen is zeer ernstig.

Verdorie, Werkspoor, Beijnes en Allan deden het hier vroeger beter !!!
--
Met vriendelijke groeten,
Ben Doedens
iMark
2013-06-01 13:32:33 UTC
Permalink
Post by ben doedens
Post by Martin Borsje
Niets over de Fyra te melden?
Het nieuws is als een bom ingeslagen. Iedereen is stil.
Als herstel eigenlijk nieuwbouw vanaf scratch betekent, dan onmiddellijk
stoppen.
Zijn ze met beperkte middelen zodanig te herstellen dat een
veiligheidscerificaat voor 140/160 km/h zou kunnen worden verkregen, dan
vergelen en inzetten in binnenlands verkeer.
Dat is misschien wel de belangrijkste vraag in het hele drama rond de
Fyra. Hoe is het mogelijk dat deze treinen toelating hebben gekregen tot
het Nederlandse net?

Mijn vermoeden (maar ik kan dat natuurlijk niet aantonen) is dat er door
de eigenaren van de treinen ongelooflijke druk is uitgeoefend op degenen
die de veiligheidsattesten afgeven, en wel om meerdere redenen:
- Het prestigeproject Fyra moest en zou gaan rijden m.i.v. december
2012.
- Het prestigeproject was al jaren te laat opgeleverd.
- Partijen als het ministerie en NS hebben nooit rekening gehouden met
een plan B waardoor alle treinpaden van de bestaande Beneluxtrein al
opgevuld waren met andere treinen en het materieel al uit de dienst
genomen was.
Post by ben doedens
Wat de Belgen hebben laten zien en horen is zeer ernstig.
Het is inderdaad bijzonder ernstig en het lijkt me tijd om de concessie
in te trekken wegens absolute wanprestatie.

Als er inderdaad gereden is met treinen die niet veilig waren dan moeten
de verantwoordelijken aansprakelijk gesteld worden en een verbod krijgen
om ooit nog een functie in de spoorsector uit te oefenen. De
verantwoordelijken hebben dan aantoonbaar reizigers en personeel in
gevaar gebracht en dat is natuurlijk onaanvaardbaar.
Ik denk dat een parlementaire enquëte noodzakelijk is om met name de
gang van zaken rond de veiligheidsattesten te onderzoeken.

Spoorwegen zijn in principe een bijzonder veilige manier van vervoer
maar dat mag nooit gecompromitteerd worden door ondeugelijk materieel de
baan op te sturen.

Ik kan me herinneren dat er in de eerste zomer allerlei problemen waren
met de airconditioning van de ICE3. Pas nadat het rijdend personeel
eiste dat de directie schriftelijk op papier zou zetten dat ze voor alle
gevolgen van het rijden met deze niet deugelijke treinen zouden instaan
de directie bereid was om de treinen langs de kant te zetten tijdens de
hittegolf. k heb die zomer huilende reizigers en wanhopig personeel
gezien. De mensen vielen bijna flauw vanwege de hitte en het
zuurstofgebrek in de treinen. Het begon met het uitvallen van de
airconditioning in één rijtuig, maar gedurende de rit vielen meer
rijtuigen uit. Het was in sommige treinen een complete chaos.

De problemen bleken te zijn ontstaan door een ontwerpfout in de
airconditioning en zijn door een constructiewijziging verholpen.

Wat ik nu gelezen heb over de Fyra is nog vele malen erger. Er zijn niet
alleen ontwerpfouten maar ook fouten in de productie gemaakt. Dat is
natuurlijk totaal onaanvaardbaar.
Maar de grootste vraag die bij mij blijft hangen is natuurlijk hoe het
mogelijk is dat dergelijk materieel een veiligheidsattest heeft kunnen
krijgen.

Het is uiteraard buitengewoon zuur voor alle medewerkers die zich tot
het uiterste hebben ingespannen om de Fyra te laten rijden. Zij zijn
uiteraard niet verantwoordelijk voor de foute beslissingen van de
directies en het ministerie. De rol van het ministerie is op zijn minst
een uiterst dubieuze. Het is daarom uiterst schrijnend dat bij hetzelfde
ministerie de sleutel ligt om de problemen op te lossen.

Een andere vraag is natuurlijk; wat nu? Concessie intrekken en opnieuw
aanbesteden? NS de opdracht geven om het Fyra-project te stoppen en
nieuw materieel te kopen of te huren? Of toch nog proberen om de Fyra's
te herstellen? Ik zou het werkelijk niet weten. Iedere optie gaat veel
tijd en geld kosten.
In ieder geval zou ik kiezen voor de optie die het snelste resultaat
oplevert en zorgt dat er een regelmatige treindienst via de HSL van
Amsterdam naar Brussel gaat rijden. Ik kan in ieder geval niet
beoordelen welke optie het snelst gerealiseerd kan worden. Wanneer er nu
nieuwe treinen besteld moeten worden staan die ook niet morgen of
overmorgen klaar. En een nieuwe aanbesteding voor de concessie is ook
niet zo maar geregeld.

Als het niet veel mag kosten is het een misschien een optie om Railjets
te bestellen bij Siemens. Dat is bewezen materieel maar haalt natuurlijk
niet de snelheid van V250.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Railjet

Als stoplap zouden de vervoerders eens kunnen kijken naar het huren van
materieel dat 200 km/u kan rijden en huren van locs die geschikt zijn
(of geschikt te maken zijn) voor het trekken van dergelijk materieel,
ook op het Belgische deel van de HSL.

Al met al ben ik zeer pessimistisch over de toekomst van de verbinding
Amsterdam - Brussel met HSL-materieel. Maar een atlernatieve dienst met
materieel dat 200 km/u rijdt, zou in theorie in ongeveer een jaar te
realiseren moeten zijn, misschien met ingang van de winterdienst 2015
(december 2014). Een verbinding met 160 km/u zou al sneller te
realiseren moeten zijn. Dit afhankelijk van de toelating van de locs op
het Belgische gedeelte van de HSL, misschien zelfs al met ingang van de
winterdienst 2014 (december dit jaar).

Ik zou me kunnen voorstellen dat NS van het ministerie de opdracht
krijgt om de stoplapdienst te organiseren terwijl gelijktijdig de
concessie opnieuw wordt aanbesteed.
Martin Borsje
2013-06-02 05:58:06 UTC
Permalink
Post by iMark
Post by ben doedens
Post by Martin Borsje
Niets over de Fyra te melden?
Het nieuws is als een bom ingeslagen. Iedereen is stil.
Als herstel eigenlijk nieuwbouw vanaf scratch betekent, dan onmiddellijk
stoppen.
Zijn ze met beperkte middelen zodanig te herstellen dat een
veiligheidscerificaat voor 140/160 km/h zou kunnen worden verkregen, dan
vergelen en inzetten in binnenlands verkeer.
Dat is misschien wel de belangrijkste vraag in het hele drama rond de
Fyra. Hoe is het mogelijk dat deze treinen toelating hebben gekregen tot
het Nederlandse net?
Mijn vermoeden (maar ik kan dat natuurlijk niet aantonen) is dat er door
de eigenaren van de treinen ongelooflijke druk is uitgeoefend op degenen
- Het prestigeproject Fyra moest en zou gaan rijden m.i.v. december
2012.
- Het prestigeproject was al jaren te laat opgeleverd.
- Partijen als het ministerie en NS hebben nooit rekening gehouden met
een plan B waardoor alle treinpaden van de bestaande Beneluxtrein al
opgevuld waren met andere treinen en het materieel al uit de dienst
genomen was.
Post by ben doedens
Wat de Belgen hebben laten zien en horen is zeer ernstig.
Het is inderdaad bijzonder ernstig en het lijkt me tijd om de concessie
in te trekken wegens absolute wanprestatie.
Als er inderdaad gereden is met treinen die niet veilig waren dan moeten
de verantwoordelijken aansprakelijk gesteld worden en een verbod krijgen
om ooit nog een functie in de spoorsector uit te oefenen. De
verantwoordelijken hebben dan aantoonbaar reizigers en personeel in
gevaar gebracht en dat is natuurlijk onaanvaardbaar.
Ik denk dat een parlementaire enquëte noodzakelijk is om met name de
gang van zaken rond de veiligheidsattesten te onderzoeken.
Spoorwegen zijn in principe een bijzonder veilige manier van vervoer
maar dat mag nooit gecompromitteerd worden door ondeugelijk materieel de
baan op te sturen.
Ik kan me herinneren dat er in de eerste zomer allerlei problemen waren
met de airconditioning van de ICE3. Pas nadat het rijdend personeel
eiste dat de directie schriftelijk op papier zou zetten dat ze voor alle
gevolgen van het rijden met deze niet deugelijke treinen zouden instaan
de directie bereid was om de treinen langs de kant te zetten tijdens de
hittegolf. k heb die zomer huilende reizigers en wanhopig personeel
gezien. De mensen vielen bijna flauw vanwege de hitte en het
zuurstofgebrek in de treinen. Het begon met het uitvallen van de
airconditioning in één rijtuig, maar gedurende de rit vielen meer
rijtuigen uit. Het was in sommige treinen een complete chaos.
De problemen bleken te zijn ontstaan door een ontwerpfout in de
airconditioning en zijn door een constructiewijziging verholpen.
Wat ik nu gelezen heb over de Fyra is nog vele malen erger. Er zijn niet
alleen ontwerpfouten maar ook fouten in de productie gemaakt. Dat is
natuurlijk totaal onaanvaardbaar.
Maar de grootste vraag die bij mij blijft hangen is natuurlijk hoe het
mogelijk is dat dergelijk materieel een veiligheidsattest heeft kunnen
krijgen.
Het is uiteraard buitengewoon zuur voor alle medewerkers die zich tot
het uiterste hebben ingespannen om de Fyra te laten rijden. Zij zijn
uiteraard niet verantwoordelijk voor de foute beslissingen van de
directies en het ministerie. De rol van het ministerie is op zijn minst
een uiterst dubieuze. Het is daarom uiterst schrijnend dat bij hetzelfde
ministerie de sleutel ligt om de problemen op te lossen.
Een andere vraag is natuurlijk; wat nu? Concessie intrekken en opnieuw
aanbesteden? NS de opdracht geven om het Fyra-project te stoppen en
nieuw materieel te kopen of te huren? Of toch nog proberen om de Fyra's
te herstellen? Ik zou het werkelijk niet weten. Iedere optie gaat veel
tijd en geld kosten.
In ieder geval zou ik kiezen voor de optie die het snelste resultaat
oplevert en zorgt dat er een regelmatige treindienst via de HSL van
Amsterdam naar Brussel gaat rijden. Ik kan in ieder geval niet
beoordelen welke optie het snelst gerealiseerd kan worden. Wanneer er nu
nieuwe treinen besteld moeten worden staan die ook niet morgen of
overmorgen klaar. En een nieuwe aanbesteding voor de concessie is ook
niet zo maar geregeld.
Als het niet veel mag kosten is het een misschien een optie om Railjets
te bestellen bij Siemens. Dat is bewezen materieel maar haalt natuurlijk
niet de snelheid van V250.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Railjet
Als stoplap zouden de vervoerders eens kunnen kijken naar het huren van
materieel dat 200 km/u kan rijden en huren van locs die geschikt zijn
(of geschikt te maken zijn) voor het trekken van dergelijk materieel,
ook op het Belgische deel van de HSL.
Al met al ben ik zeer pessimistisch over de toekomst van de verbinding
Amsterdam - Brussel met HSL-materieel. Maar een atlernatieve dienst met
materieel dat 200 km/u rijdt, zou in theorie in ongeveer een jaar te
realiseren moeten zijn, misschien met ingang van de winterdienst 2015
(december 2014). Een verbinding met 160 km/u zou al sneller te
realiseren moeten zijn. Dit afhankelijk van de toelating van de locs op
het Belgische gedeelte van de HSL, misschien zelfs al met ingang van de
winterdienst 2014 (december dit jaar).
Ik zou me kunnen voorstellen dat NS van het ministerie de opdracht
krijgt om de stoplapdienst te organiseren terwijl gelijktijdig de
concessie opnieuw wordt aanbesteed.
Waarom praten we toch steeds over een HSL verbinding 020-Brussel?

Er rijdt al een trein, Thalys, heet deze, 020-Parijs, er is ook al een
Eurostar London-Brussel.

Laat ons met hangende pootjes naar dezen gaan en die lijnen doortrekken
dan wel met een hogere frequentie latten rijden, indien daar behoefte
aan is, tussen BRX en 020.

Wat we hier gedaan hebben is vergelijkbaar met het starten van een
volledig onafhankelijk treindienst met nieuw materieel tussen, zeg
maar, Nuth en Heerlen terwijl NS al lang tussen Sittard en Heerlen
rijdt met betrouwbaar materiaal.

Het zal natuurlijk even slikken zijn voor enkele megalomanen om met
hangende pootjes naar Thalys en Eurostar te gaan maar zoals het
spreekwoord luist: "Stront moet je slikken en niet kauwen".

Betrouwbaar materieel is er en indien nodig rapido aan te vullen.

Ziet het er langs het spoor in ieder geval mooier uit dan met die
afchrijselijke roze Fyra met zijn onverhulde koppeling.
iMark
2013-06-02 08:39:02 UTC
Permalink
Post by Martin Borsje
Waarom praten we toch steeds over een HSL verbinding 020-Brussel?
Omdat één van de redenen is waarom de lijn is aangelegd.
Post by Martin Borsje
Er rijdt al een trein, Thalys, heet deze, 020-Parijs, er is ook al een
Eurostar London-Brussel.
Dat is correct.
Post by Martin Borsje
Laat ons met hangende pootjes naar dezen gaan en die lijnen doortrekken
dan wel met een hogere frequentie latten rijden, indien daar behoefte
aan is, tussen BRX en 020.
Dat lijkt een aardige suggestie maar er zijn simpelweg te weinig
treinstellen die geschikt zijn voor de Nederlandse HSL. Hoe je het wendt
of keert, er zal meer materieel moeten komen dat tussen Amsterdam en
Brussel kan rijden, en liefst met een snelheid van 250 km/u of sneller.
Tot die tijd kun je een stoplapdienst opzetten, bij voorkeur via de HSL
omdat dan in ieder geval de peperdure infrastructuur gebruikt wordt en
het bestaande net niet overbelast wordt.
Post by Martin Borsje
Wat we hier gedaan hebben is vergelijkbaar met het starten van een
volledig onafhankelijk treindienst met nieuw materieel tussen, zeg
maar, Nuth en Heerlen terwijl NS al lang tussen Sittard en Heerlen
rijdt met betrouwbaar materiaal.
Dat is niks nieuws en in het buitenland al vele malen gedaan. Nederland
heeft simpelweg de verkeerde treinen gekocht maar met het concept is
niks mis. De tweede blunder die Nederland begaan heeft is dat de lijn
alleen met ERTMS beveiligd is. Hierdoor is er geen enkel vervangend
materieel beschikbaar.
Post by Martin Borsje
Het zal natuurlijk even slikken zijn voor enkele megalomanen om met
hangende pootjes naar Thalys en Eurostar te gaan maar zoals het
spreekwoord luist: "Stront moet je slikken en niet kauwen".
Dat kun je wel doen maar daarmee heb je nog geen treinen.
Post by Martin Borsje
Betrouwbaar materieel is er en indien nodig rapido aan te vullen.
Alle treinen van die maatschappijen worden al ingezet. Er is nergens in
de wereld méér materieel te vinden dat geschikt is voor ERTMS in
Nederland (en ook nog eens ATB). Het zal dus nieuw gebouwd moeten worden
of worden aangepast. Ieder idee zal veel geld en tijd kosten. Zelfs als
je morgen een trein bij bijvoorbeeld Alstom of Siemens bestelt, duurt
het jaren voordat die op de baan is.
Post by Martin Borsje
Ziet het er langs het spoor in ieder geval mooier uit dan met die
afchrijselijke roze Fyra met zijn onverhulde koppeling.
Alleen op basis van de vreselijk lelijke bek had deze trein afgekeurd
moeten worden.

Ik ben overigens wel benieuwd wie de dappere politicus zal zijn die zal
voorstellen om het verlies te nemen en opnieuw te beginnen. Dat opnieuw
beginnen is dan inclusief het opnieuw aanbesteden van de concessie. De
Belgen kunnen wel de stekker uit de Fyra trekken, een alternatief bieden
ze niet.
Martin Borsje
2013-06-02 11:46:23 UTC
Permalink
Post by iMark
Post by Martin Borsje
Waarom praten we toch steeds over een HSL verbinding 020-Brussel?
Omdat één van de redenen is waarom de lijn is aangelegd.
Post by Martin Borsje
Er rijdt al een trein, Thalys, heet deze, 020-Parijs, er is ook al een
Eurostar London-Brussel.
Dat is correct.
Post by Martin Borsje
Laat ons met hangende pootjes naar dezen gaan en die lijnen doortrekken
dan wel met een hogere frequentie latten rijden, indien daar behoefte
aan is, tussen BRX en 020.
Dat lijkt een aardige suggestie maar er zijn simpelweg te weinig
treinstellen die geschikt zijn voor de Nederlandse HSL. Hoe je het wendt
of keert, er zal meer materieel moeten komen dat tussen Amsterdam en
Brussel kan rijden, en liefst met een snelheid van 250 km/u of sneller.
Tot die tijd kun je een stoplapdienst opzetten, bij voorkeur via de HSL
omdat dan in ieder geval de peperdure infrastructuur gebruikt wordt en
het bestaande net niet overbelast wordt.
Post by Martin Borsje
Wat we hier gedaan hebben is vergelijkbaar met het starten van een
volledig onafhankelijk treindienst met nieuw materieel tussen, zeg
maar, Nuth en Heerlen terwijl NS al lang tussen Sittard en Heerlen
rijdt met betrouwbaar materiaal.
Dat is niks nieuws en in het buitenland al vele malen gedaan. Nederland
heeft simpelweg de verkeerde treinen gekocht maar met het concept is
niks mis. De tweede blunder die Nederland begaan heeft is dat de lijn
alleen met ERTMS beveiligd is. Hierdoor is er geen enkel vervangend
materieel beschikbaar.
Post by Martin Borsje
Het zal natuurlijk even slikken zijn voor enkele megalomanen om met
hangende pootjes naar Thalys en Eurostar te gaan maar zoals het
spreekwoord luist: "Stront moet je slikken en niet kauwen".
Dat kun je wel doen maar daarmee heb je nog geen treinen.
Post by Martin Borsje
Betrouwbaar materieel is er en indien nodig rapido aan te vullen.
Alle treinen van die maatschappijen worden al ingezet. Er is nergens in
de wereld méér materieel te vinden dat geschikt is voor ERTMS in
Nederland (en ook nog eens ATB). Het zal dus nieuw gebouwd moeten worden
of worden aangepast. Ieder idee zal veel geld en tijd kosten. Zelfs als
je morgen een trein bij bijvoorbeeld Alstom of Siemens bestelt, duurt
het jaren voordat die op de baan is.
Post by Martin Borsje
Ziet het er langs het spoor in ieder geval mooier uit dan met die
afchrijselijke roze Fyra met zijn onverhulde koppeling.
Alleen op basis van de vreselijk lelijke bek had deze trein afgekeurd
moeten worden.
Ik ben overigens wel benieuwd wie de dappere politicus zal zijn die zal
voorstellen om het verlies te nemen en opnieuw te beginnen. Dat opnieuw
beginnen is dan inclusief het opnieuw aanbesteden van de concessie. De
Belgen kunnen wel de stekker uit de Fyra trekken, een alternatief bieden
ze niet.
Ik neem aan dat het huidige Thalysmateriaal op de HSL ook ERMTS heeft.
En een ding weet ik zeker: Alsthom heeft heel wat sneller een paar
treinstellen gebouwd die het doen (en er goed uitzien) dan de Mario's.

En dappere politici, die zijn na het vertrek van Jan Pronk niet meer te
vinden.
iMark
2013-06-02 12:45:31 UTC
Permalink
Post by Martin Borsje
Ik neem aan dat het huidige Thalysmateriaal op de HSL ook ERMTS heeft.
Uiteraard. Maar er zijn maar 9 PBA en 17 PBKA treinstellen om het hele
net van Thalys te bedienen, inclusief onderhoud. Stel 4531 is in 2007
overgenomen door de SNCF om het verlies van stel 4530 te compenseren dat
is omgebouwd tot testtrein Iris 320. Treinstel 4531 heeft geen
ATB-installatie meer en heeft nooit een ERTMS-installatie gehad.

Het is maar zeer de vraag of de partners in Thalys bereid zijn om te
schrappen in andere diensten om meer treinen naar Amsterdam te laten
rijden, hoewel de NMBS dat wel wil.

Wellicht is de SNCF bereid om wat TGV's te verhuren, maar dat moeten dan
wel tricourante uitvoeringen zijn waar ERTMS en ATB ingebouwd moeten
worden.
Post by Martin Borsje
En een ding weet ik zeker: Alsthom heeft heel wat sneller een paar
treinstellen gebouwd die het doen (en er goed uitzien) dan de Mario's.
En dan nog ben je zo een paar jaar verder tussen het moment van
bestellen en het in dienst nemen van het nieuwe materieel.

Al met al is het een treurigstemmende chaos veroorzaakt door een optocht
van incompetente bestuurders zonder enig benul van zaken. Wanneer
indertijd gekozen was om de HSL Zuid uit te rusten met TVM 430 i.p.v.
ERTMS hadden zonder veel problemen nu TGV's met een ATB-installatie
tussen Amsterdam en Brussel kunnen rijden.

Ondanks alle waarschuwingen hebben de verschillende bestuurders voor de
meest risicovolle aanleg en bedrijfsvoering gekozen i.p.v. voort te
bouwen op beproefde techniek uit Frankrijk. Wanneer je bijvoorbeeld
rijdt op de Channel Tunnel Rail Link in Kent zie je gewoon een op zijn
Frans uitgeruste spoorlijn die zonder enig technisch probleem
indienstgesteld is.
ben doedens
2013-06-02 16:17:41 UTC
Permalink
Post by iMark
Post by Martin Borsje
Ik neem aan dat het huidige Thalysmateriaal op de HSL ook ERMTS heeft.
Uiteraard. Maar er zijn maar 9 PBA en 17 PBKA treinstellen om het hele
net van Thalys te bedienen, inclusief onderhoud. Stel 4531 is in 2007
overgenomen door de SNCF om het verlies van stel 4530 te compenseren
dat is omgebouwd tot testtrein Iris 320. Treinstel 4531 heeft geen
ATB-installatie meer en heeft nooit een ERTMS-installatie gehad.
Het is maar zeer de vraag of de partners in Thalys bereid zijn om te
schrappen in andere diensten om meer treinen naar Amsterdam te laten
rijden, hoewel de NMBS dat wel wil.
Wellicht is de SNCF bereid om wat TGV's te verhuren, maar dat moeten
dan wel tricourante uitvoeringen zijn waar ERTMS en ATB ingebouwd
moeten worden.
Post by Martin Borsje
En een ding weet ik zeker: Alsthom heeft heel wat sneller een paar
treinstellen gebouwd die het doen (en er goed uitzien) dan de
Mario's.
En dan nog ben je zo een paar jaar verder tussen het moment van
bestellen en het in dienst nemen van het nieuwe materieel.
Al met al is het een treurigstemmende chaos veroorzaakt door een
optocht van incompetente bestuurders zonder enig benul van zaken.
De bestuurders hadden de opdracht zo snel mogelijk het bestede geld terug te
verdienen. Dat deed PvdS bewindsvrouw en oud kleuterleidster Tineke
Netelenbos dan ook via een peperdure aanbesteding welke uiteindelijk door NS
HiSpeed werd gewonnen. Omdat de concessie duur was moest het materieel
goedkoop zijn. Ansaldo Breda was de goedkoopste aanbieder, er werd niet
gelet op klachten over dit bedrijf en het geleverde materieel in andere
landen. O.a. waren problemen ergens met trams en met DSB treinstellen, die
maar niet afgeleverd konden worden. Net als hier volgde storing op storing.
Zoals wel vaker in dit land wil men graag haantje de voorste zijn wat
technische innovaties betreft. Vandaar dat geen moment is nagedacht over
andere beveiligingssystemen dan ETCS. We zouden de eerste in Europa zijn die
dit nieuwe systeem op een spoorlijn in gebruik zouden nemen. Toen het
aangelegd was en beproefd werd, bleek dat er veel te weinig was nagedacht
over de verandering van GSM-R signalen bij de grenswisseling met België.
Post by iMark
Wanneer indertijd gekozen was om de HSL Zuid uit te rusten met TVM
430 i.p.v. ERTMS hadden zonder veel problemen nu TGV's met een
ATB-installatie tussen Amsterdam en Brussel kunnen rijden.
Ik heb dit indertijd ook te berde gebracht in de yahoogroup OVL. Dit werd
door de heer A. Sierts destijds bestreden. Maar ik denk dat de historie ons
achteraf gelijk geeft.
Post by iMark
Ondanks alle waarschuwingen hebben de verschillende bestuurders voor
de meest risicovolle aanleg en bedrijfsvoering gekozen i.p.v. voort te
bouwen op beproefde techniek uit Frankrijk. Wanneer je bijvoorbeeld
rijdt op de Channel Tunnel Rail Link in Kent zie je gewoon een op zijn
Frans uitgeruste spoorlijn die zonder enig technisch probleem
indienstgesteld is.
Overal elders worden lijnen met een hogere snelheid in dienst gesteld.
Duitsland rijdt al jaren met 200 km/h op diverse lijnen. Evenals in
Frankrijk en Engeland. NS heeft na de uitvoering van spoorslag 70 verder
nooit gestreefd naar verdere verhoging van de snelheid op onze binnenlandse
IC verbindingen. Nieuwe lijnen werden gebouwd voor max 160 km/h maar zelfs
die snelheid werd door de beperkingen van het ATB systeem nergens gehaald.
Alleen Thalys kreeg op een stukje Schiphollijn een speciale ATB Code in het
spoor welke 160 mogelijk maakte. Toen men dit ook op andere lijnen wilde
introduceren bleek Europese regelgeving omtrent de invoering van ETCS dit te
blokkeren.

Inmiddels is één nieuwe binnenlandse spoorlijn en één verdubbeld stukje
bestaand spoor aangelegd voor 200 km/h en ETCS en gaat NS voorzichtig aan de
slag met inbouw in bestaand materieel van ETCS. De politiek heeft o.a. het
Noorden beloofd dat na de aanleg van de Hanzelijn en het afblazen van de HSL
de bestaande verbinding van de noordelijke hoofdsteden met Zwolle zou worden
verbeterd, zo mogelijk naar 200 km/h. Tot nu toe is er weinig mee gedaan. De
bochtafsnijdingen bij Hoogeveen en Meppel verzandden gelijk in de bekende
milieudiscussie. In het gebied waar de boel moet worden omgebouwd zit altijd
wel een of ander zeldzaam plantje of leeft een met afsterven bedreigde
diersoort. De Hanzelijn is inmiddels in dienst. En afgezien van
frequentieverhogingen op de spoorlijnen naar Lw en Gn heerst er verder
radiostilte. Het is net of dit land de stap niet wil zetten naar snellere
binnenlandse verbindingen om daarmee de concurrentie aan te gaan met de
auto. Net of het steeds twijfelt tussen het spoor- en het asfaltsysteem,
waarbij asfalt net altijd weer de voorkeur geniet.
--
Met vriendelijke groeten,
Ben Doedens
iMark
2013-06-02 16:50:05 UTC
Permalink
Post by ben doedens
De bestuurders hadden de opdracht zo snel mogelijk het bestede geld terug te
verdienen.
Nee, dat was een idee van die politieke bestuurders zelf, met name van
Gerrit Zalm en Tineke Netelenbos. Achteraf kun je stellen (maar dat
stelde ik toen ook al) dat de neo-liberale politici van het kabinet Kok
er een puinhoop van gemaakt hebben.
Post by ben doedens
Dat deed PvdS bewindsvrouw en oud kleuterleidster Tineke
Netelenbos dan ook via een peperdure aanbesteding welke uiteindelijk door NS
HiSpeed werd gewonnen. Omdat de concessie duur was moest het materieel
goedkoop zijn. Ansaldo Breda was de goedkoopste aanbieder, er werd niet
gelet op klachten over dit bedrijf en het geleverde materieel in andere
landen.
Ik werkte in die tijd bij HST-VEM, één van de voorlopers van NSHispeed,
en ik heb wel eens aan de directeur gevraagd of ze echt wel met
AnsaldoBreda in zee wilden gaan, gezien de ervaringen van met name de
DSB. Dan kreeg je allerlei vage verhalen over het aanbestedingstea een
fabrikant had kunnen vinden om tegen die prijs te leveren.

Inmiddels is wel duidelijk geworden dat er zo met de specificaties
gerommeld is, dat geen van de toen bestaande treinen van de
verschillende fabrikanten aan de eisen voldeed. Er is bewust gestuurd op
het niet bestellen bij Alstom of Siemens. Zo kon men het eigen 'smoel'
van de trein ontwerpen en meer zitplaatsen in de treinen proppen dan bij
ander materieel. Bij NS Internationaal liepen in die tijd lieden rond
die zogenaamd alles beter wisten dan de Duitsers en met name de Fransen
maar natuurlijk nog nooit een trein besteld hadden.

Maar ook de kosten van de treinen van Alstom en Siemens waren te hoog
naar oordeel van de leden van het aanbestedingsteam.
Ik heb ooit aan de directeur gevraagd hoe 'wij' de kosten van de
concessie ooit konden gaan betalen. Zelfs met een 100% bezetting van
alle treinen kon het niet uit. Het ministerie had het bod van NS moeten
afwijzen als totaal niet realistisch. Maar nog beter was het geweest om
helemaal niet met die concessie te beginnen. Dan had het oorspronkelijke
plan van NS met de Intercity Max kunnen worden uitgevoerd en hadden nu
ook veel binnenlandse reizigers (bijvoorbeeld tussen Eindhoven en
Rotterdam) kunnen profiteren van de HSL en had er iedere paar minuten
een trein gereden over de HSL Zuid. Ik ken geen ander voorbeeld van een
project waarbij een combinatie van verkeerde ideologie,
grootheidswaanzin, misplaatst vertrouwen in nog te ontwikkelen
technologie en totaal misplaatste eigendunk zo'n krankzinnig resultaat
gehad hebben.

Ik hoop dat de lieden die indertijd in het aanbestedingsteam zaten onder
ede gehoord gaan worden door de Tweede Kamer. Ik kan de kamerleden wel
een lijstje met interessante vragen leveren. Ook over de krankzinnige
concessie overigens en het waanidee om de lijn alleen uit te rusten met
ERTMS.

<Knip>

Ik onderschrijf je conclusies. Maar voor de leesbaarheid knip ik even.
Martin Borsje
2013-06-02 17:14:43 UTC
Permalink
Post by iMark
Post by ben doedens
De bestuurders hadden de opdracht zo snel mogelijk het bestede geld terug te
verdienen.
Nee, dat was een idee van die politieke bestuurders zelf, met name van
Gerrit Zalm en Tineke Netelenbos. Achteraf kun je stellen (maar dat
stelde ik toen ook al) dat de neo-liberale politici van het kabinet Kok
er een puinhoop van gemaakt hebben.
Post by ben doedens
Dat deed PvdS bewindsvrouw en oud kleuterleidster Tineke
Netelenbos dan ook via een peperdure aanbesteding welke uiteindelijk door NS
HiSpeed werd gewonnen. Omdat de concessie duur was moest het materieel
goedkoop zijn. Ansaldo Breda was de goedkoopste aanbieder, er werd niet
gelet op klachten over dit bedrijf en het geleverde materieel in andere
landen.
Ik werkte in die tijd bij HST-VEM, één van de voorlopers van NSHispeed,
en ik heb wel eens aan de directeur gevraagd of ze echt wel met
AnsaldoBreda in zee wilden gaan, gezien de ervaringen van met name de
DSB. Dan kreeg je allerlei vage verhalen over het aanbestedingstea een
fabrikant had kunnen vinden om tegen die prijs te leveren.
Inmiddels is wel duidelijk geworden dat er zo met de specificaties
gerommeld is, dat geen van de toen bestaande treinen van de
verschillende fabrikanten aan de eisen voldeed. Er is bewust gestuurd op
het niet bestellen bij Alstom of Siemens. Zo kon men het eigen 'smoel'
van de trein ontwerpen en meer zitplaatsen in de treinen proppen dan bij
ander materieel. Bij NS Internationaal liepen in die tijd lieden rond
die zogenaamd alles beter wisten dan de Duitsers en met name de Fransen
maar natuurlijk nog nooit een trein besteld hadden.
Maar ook de kosten van de treinen van Alstom en Siemens waren te hoog
naar oordeel van de leden van het aanbestedingsteam.
Ik heb ooit aan de directeur gevraagd hoe 'wij' de kosten van de
concessie ooit konden gaan betalen. Zelfs met een 100% bezetting van
alle treinen kon het niet uit. Het ministerie had het bod van NS moeten
afwijzen als totaal niet realistisch. Maar nog beter was het geweest om
helemaal niet met die concessie te beginnen. Dan had het oorspronkelijke
plan van NS met de Intercity Max kunnen worden uitgevoerd en hadden nu
ook veel binnenlandse reizigers (bijvoorbeeld tussen Eindhoven en
Rotterdam) kunnen profiteren van de HSL en had er iedere paar minuten
een trein gereden over de HSL Zuid. Ik ken geen ander voorbeeld van een
project waarbij een combinatie van verkeerde ideologie,
grootheidswaanzin, misplaatst vertrouwen in nog te ontwikkelen
technologie en totaal misplaatste eigendunk zo'n krankzinnig resultaat
gehad hebben.
Ik hoop dat de lieden die indertijd in het aanbestedingsteam zaten onder
ede gehoord gaan worden door de Tweede Kamer. Ik kan de kamerleden wel
een lijstje met interessante vragen leveren. Ook over de krankzinnige
concessie overigens en het waanidee om de lijn alleen uit te rusten met
ERTMS.
<Knip>
Ik onderschrijf je conclusies. Maar voor de leesbaarheid knip ik even.
Een gedetailleerd overzicht! Nu nog zorgen dat de kamerleden het ook
zien.

Overigens goed samen te vatten in de door mij gebezigde term
'megalomaan'.

Als het zo erg niet was konden we er om lachen...
ben doedens
2013-06-02 19:48:18 UTC
Permalink
Post by iMark
Post by ben doedens
De bestuurders hadden de opdracht zo snel mogelijk het bestede geld
terug te verdienen.
Nee, dat was een idee van die politieke bestuurders zelf, met name van
Gerrit Zalm en Tineke Netelenbos. Achteraf kun je stellen (maar dat
stelde ik toen ook al) dat de neo-liberale politici van het kabinet
Kok er een puinhoop van gemaakt hebben.
Ik bedoel dus ALLE bestuurders, politieke en bedrijfs.
Post by iMark
Post by ben doedens
Dat deed PvdS bewindsvrouw en oud kleuterleidster Tineke
Netelenbos dan ook via een peperdure aanbesteding welke uiteindelijk
door NS HiSpeed werd gewonnen. Omdat de concessie duur was moest het
materieel goedkoop zijn. Ansaldo Breda was de goedkoopste aanbieder,
er werd niet gelet op klachten over dit bedrijf en het geleverde
materieel in andere landen.
Ik werkte in die tijd bij HST-VEM, één van de voorlopers van
NSHispeed, en ik heb wel eens aan de directeur gevraagd of ze echt
wel met AnsaldoBreda in zee wilden gaan, gezien de ervaringen van met
name de DSB. Dan kreeg je allerlei vage verhalen over het
aanbestedingstea een fabrikant had kunnen vinden om tegen die prijs
te leveren.
Inmiddels is wel duidelijk geworden dat er zo met de specificaties
gerommeld is, dat geen van de toen bestaande treinen van de
verschillende fabrikanten aan de eisen voldeed. Er is bewust gestuurd
op het niet bestellen bij Alstom of Siemens. Zo kon men het eigen
'smoel' van de trein ontwerpen en meer zitplaatsen in de treinen
proppen dan bij ander materieel. Bij NS Internationaal liepen in die
tijd lieden rond die zogenaamd alles beter wisten dan de Duitsers en
met name de Fransen maar natuurlijk nog nooit een trein besteld
hadden.
Maar ook de kosten van de treinen van Alstom en Siemens waren te hoog
naar oordeel van de leden van het aanbestedingsteam.
Ik heb ooit aan de directeur gevraagd hoe 'wij' de kosten van de
concessie ooit konden gaan betalen. Zelfs met een 100% bezetting van
alle treinen kon het niet uit. Het ministerie had het bod van NS
moeten afwijzen als totaal niet realistisch. Maar nog beter was het
geweest om helemaal niet met die concessie te beginnen. Dan had het
oorspronkelijke plan van NS met de Intercity Max kunnen worden
uitgevoerd en hadden nu ook veel binnenlandse reizigers (bijvoorbeeld
tussen Eindhoven en Rotterdam) kunnen profiteren van de HSL en had er
iedere paar minuten een trein gereden over de HSL Zuid. Ik ken geen
ander voorbeeld van een project waarbij een combinatie van verkeerde
ideologie, grootheidswaanzin, misplaatst vertrouwen in nog te
ontwikkelen technologie en totaal misplaatste eigendunk zo'n
krankzinnig resultaat gehad hebben.
Ik heb altijd gepleit voor binnenlands vervoer over de HSL Zuid. Een HSL
alleen voor reizigers naar het buitenland vind ik een belediging voor de
binnenlandse NS klant, toch eentje die zeker op de IC lijnen de meeste
centen bij NS binnenbrengt. IC Maxx was een prima idee. Helaas, een veel te
vroege dood gestorven.

En toen kwamen de budgetoverschrijdingen van zowel HSL Zuid als Betuweroute.
Mede vanwege onderbuikgevoelens bij de Haagse bestuurders werden HSL Oost en
ZZL geschrapt, Men durfde dit soort projecten helemaal niet meer aan, veel
te bang als men was geworden dat niet binnen het budget kon worden
geopereerd. In feite ligt nu de complete ontwikkeling van een modern
binnenlands IC net met max. snelheden tussen 200 en 250 km/h compleet stil.
Eerder begonnen plannen worden afgewerkt zoals Utrecht - Geldermalsen, maar
dan houdt het op. NS en Den Haag hebben een nieuw speeltje gevonden.
Spoorboekloos rijden in de Randstad.
Post by iMark
Ik hoop dat de lieden die indertijd in het aanbestedingsteam zaten
onder ede gehoord gaan worden door de Tweede Kamer. Ik kan de
kamerleden wel een lijstje met interessante vragen leveren. Ook over
de krankzinnige concessie overigens en het waanidee om de lijn alleen
uit te rusten met ERTMS.
Ik hoop het ook. Alhoewel de teleurstellende resultaten van de enquete rond
de bouwfraude ook bij de bouw van de HSL me niet optimistisch maakt. Want
wie van de eigenlijke fraudeurs heeft er nu echt in de bajes gezeten? Men
heeft het geprobeerd met Henk Koop, maar het enige wat is gelukt is zijn
bedrijf naar de kl*te te helpen en dat verdienden zijn trouwe werknemers
echt niet.
--
Met vriendelijke groeten,
Ben Doedens
T. Lootrek
2013-06-01 01:17:10 UTC
Permalink
Post by Martin Borsje
Niets over de Fyra te melden?
Twee dingen:
- iedere waar is naar zijn geld.
- pas betalen als dingen werken.
Loading...